Dovedirea existenţei lui Dumnezeu

În prealabil postat de FlaviusM

Daca-mi permiteti sa va intreb, de ce credeti? Ce anume v-a convins? De exemplu, inainte de a crede, ce ati facut pentru a ajunge la actuala credinta?

O căutare permanentă. A sensului a toate. Viața așa cum o vedeam, mărginită, trecătoare, nu avea sens. Valorile ei, culminând cu iubirea, se cereau după veșnicie. Ca tot omul, cred, căutam absolutul, simțeam că sufletul sau ceea ce poate el trăi are valoare veșnică și că moartea e absurdă. Nu puteam să cred că totul, eu însumi, a fost creat degeaba, că totul e hazard, că totul este atât de bine organizat, structurat, ca în clipa următoare să piară definitiv.

Am căutat să înțeleg, am căutat răspunsuri și ele nu m-au mulțumit, nu mi-au dat senzația de deplin decât atunci când am dat, la început prin intermediul cărților, de oameni luminați de har (ca părintele Stăniloae și Galeriu).

Am înțeles apoi că ajunsesem la Dumnezeul iubirii, la Dumnezeul al Cărui nume este însăși Iubirea (cf. evanghelistul Ioan), că lumea este întemeiată pe iubire, ea fiind motivul pentru care Dumnezeu a creat-o. Cu această perspectivă am citit apoi Evanghelia, înțelegând că, dacă ești de bună credință trebuie să o crezi, fiind scrisă cu sângele celor care au mărturisit-o înfruntând moartea și chinurile.

Am ajuns apoi la momentul la care am înțeles că Dumnezeu răspunde chiar și unui necredincios, și că, paradoxal, trebuie să te rogi chiar înainte de a crede, sau atunci când ai multe îndoieli.
Poate prima rugăciune a celui necredincios începe cu: „Doamne, dacă exiști...”.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Eu am două argumente de bază pentru care cred că există Dumnezeu.

1. Cauza primă a oricărui fenomen, a oricărei existențe de orice fel este Ceva sau Cineva necauzat, fără origine, doar cauzator al ceea ce e doar efect. Deci existența unui Creator este necesară.

2. Universul sau Cosmosul sau tot ceea ce este îndeplinește o condiție esențială fără de care nu ar putea să existe: stabilitatea. De la nivel de microcosmos pînă la nivel macrocosmic, toată materia / antimateria și orice fel de energie este cumva susținută de acest Cineva supranumit Dumnezeu. Altfel nu ar putea fi ceea ce denumim Univers.

Edit: Dumitru e un ateu cu suflet de creștin. Postați cu grijă și nu schimbați subiectul propus.

Fara suparare, realitatea ne dovedeste contrariul acestor doua argumente.

1. Cauza oricarui fenomen sunt alte fenomene, intr-un lant care nu evidentiaza un inceput sau sfarsit al transformarii

2. Universul exista nu doar prin "stabilitate" ci si prin instabilitate. Depinde de scara temporala si spatiala la care se face observatia.

Argumentele prezentate sunt de fapt impresii subordonate ideilor de "creatie din nimic, la momentul t0" si " necesitatii sustinerii miscarii" - care insa nu pot fi probate in experienta curenta.

Eu consider ca e o lipsa de evlavie fata de Hristos faptul de a incerca sa convingi pe cineva de existenta lui Dumnezeu.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de VladCat

Eu consider ca e o lipsa de evlavie fata de Hristos faptul de a incerca sa convingi pe cineva de existenta lui Dumnezeu.

Ce putem spune atunci despre Hristos Insusi care a incercat acelasi lucru?

[mateimatei]

Aveti aici o analiza a celor cinci cai tomiste pentru demonstrarea existentei Lui Dumnezeu, semnata de profesorul Gheorghe Petraru, http://www.aquinas.ro/studiitomiste/2004/05-Petraru.pdf , dar nu-mi dau seama exact ce fel de demonstratie cautati. De la Aristotel pana la Kurt Godel, e plin de asemenea demonstratii. Strict cu titlu de exemplu, aveti aici una dintre ultimele succese in domeniu:

Definiţia 1: Un Dumnezeu este oricare fiinţă care are fiecare proprietate pozitivă [Godel se referă la o entitate "asemenea lui Dumnezeu", dar demonstraţia rezultă că există o singură entitate care îndeplineşte toate condiţiile necesare ale divinităţii].
Definiţia 2: O proprietate D este esenţa unui obiectiv d ddacă (= dacă şi numai dacă) sunt îndeplinite următoarele condiţii: 1. d are proprietatea D; 2. D implică pe fiecare proprietate a lui D. [Ex: din faptul de a fi raţional, proprietate esenţială a unui om, trebuie să decurgă toate celelalte proprietăţi ale sale - de exemplu, "a avea două mâini"; "Poate părea ciudat, dar acesta este conceptul de esenţă, cu care lucrează Leibniz" - observă Mircea Dumitru]
Definiţia 3: Un obiect d oarecare are proprietatea de a exista în mod necesar d, dacă esenţa lui d (suma de proprietăţi care îl individualizează un Dumnezeu) este cu necesitate exemplificată.
Axioma 1: Exact una dintre proprietăţi SAU complementarea [negaţia] ei este pozitivă. [=> Dacă o proprietate este pozitivă, atunci complementara ei este negativă]
Axioma 2: Orice proprietate implicată de către o proprietate pozitivă este pozitivă [Ex: "a fi roşu" implică "a fi colorat"].
Axioma 3: Conjuncţia oricărei colecţii de proprietăţi pozitive este pozitivă [Deci a fi dumnezeiesc, adică a avea toate proprietăţile pozitive, este o proprietate pozitivă]
Axioma 4: Oricare proprietate pozitivă este cu necesitate astfel şi oricare proprietate negativă este cu necesitate aşa.
Axioma 5: Existenţa necesară însăşi (ca atare) este o proprietate pozitivă.
Propoziţia 1: Orice proprietate pozitivă este instanţiată (exemplificată) în mod posibil. Adică, dacă P este pozitivă, este posibil (să existe) ceva care să aibă acea proprietate [Dar nu înseamnă că există neapărat în realitate, ci doar conceptual]
Propoziţia 2: Este posibil ca un Dumnezeu să existe.
Propoziţia 3: Dacă d este un Dumnezeu, esenţa lui d este aceea de a fi un Dumnezeu.
Propoziţia 4: Dacă un Dumnezeu există, atunci el există în mod necesar.
Propoziţia 5: Dacă este posibil ca un Dumnezeu să existe, atunci este necesar ca un Dumnezeu să existe (asumând logica modală S5).
Teorema 1. Presupunând toate axiomele şi logica modală subadiacentă S5, Dumnezeu există cu necesitate.

Problema este daca va convinge o asemenea demonstratie, n-ati rezolvat mare lucru, acceptarea existentei Lui Dumnezeu la nivel intelectual, nu are relevanta. Tipul acesta de abordare, strict rationalista e o forma de fariseism modernizat, nimic mai mult. Departe de mine gandul ca acest tip de cercetare nu-si are locul, dar nu este un inlocuitor. Noi avem deja informatia, in Sfanta Scriptura, avem demersul, prin Biserica, daca acestea nu sunt suficiente...

[cezar_ioan]

În prealabil postat de VladCat

Eu consider ca e o lipsa de evlavie fata de Hristos faptul de a incerca sa convingi pe cineva de existenta lui Dumnezeu.

Mai bagă, moşule.....
Bagă tare!

[AlinB]

În prealabil postat de FlaviusM

Prin dovezi obiective ma refer la dovezi care sa nu depinda de perceptii individuale subiective (precum revelatii, experiente spirituale, etc).

Si experientele stiintifice sunt subiective.

Chiar presupunand ca stiu fizica, gandeste-te cati au access la un accelerator de particule sa verifice teoriile in domeniu...
Asa ca majoritatea, doar cred in baza experientei altora..experiente personale si subiective, desigur.. :P

[florin.oltean75]

În prealabil postat de AlinB

Si experientele stiintifice sunt subiective.

Chiar presupunand ca stiu fizica, gandeste-te cati au access la un accelerator de particule sa verifice teoriile in domeniu...
Asa ca majoritatea, doar cred in baza experientei altora..experiente personale si subiective, desigur.. :P

Este un act de necredinta.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de mateimatei

Aveti aici o analiza a celor cinci cai tomiste pentru demonstrarea existentei Lui Dumnezeu, semnata de profesorul Gheorghe Petraru, http://www.aquinas.ro/studiitomiste/2004/05-Petraru.pdf , dar nu-mi dau seama exact ce fel de demonstratie cautati. De la Aristotel pana la Kurt Godel, e plin de asemenea demonstratii. Strict cu titlu de exemplu, aveti aici una dintre ultimele succese in domeniu:

Definiţia 1: Un Dumnezeu este oricare fiinţă care are fiecare proprietate pozitivă [Godel se referă la o entitate "asemenea lui Dumnezeu", dar demonstraţia rezultă că există o singură entitate care îndeplineşte toate condiţiile necesare ale divinităţii].
Definiţia 2: O proprietate D este esenţa unui obiectiv d ddacă (= dacă şi numai dacă) sunt îndeplinite următoarele condiţii: 1. d are proprietatea D; 2. D implică pe fiecare proprietate a lui D. [Ex: din faptul de a fi raţional, proprietate esenţială a unui om, trebuie să decurgă toate celelalte proprietăţi ale sale - de exemplu, "a avea două mâini"; "Poate părea ciudat, dar acesta este conceptul de esenţă, cu care lucrează Leibniz" - observă Mircea Dumitru]
Definiţia 3: Un obiect d oarecare are proprietatea de a exista în mod necesar d, dacă esenţa lui d (suma de proprietăţi care îl individualizează un Dumnezeu) este cu necesitate exemplificată.
Axioma 1: Exact una dintre proprietăţi SAU complementarea [negaţia] ei este pozitivă. [=> Dacă o proprietate este pozitivă, atunci complementara ei este negativă]
Axioma 2: Orice proprietate implicată de către o proprietate pozitivă este pozitivă [Ex: "a fi roşu" implică "a fi colorat"].
Axioma 3: Conjuncţia oricărei colecţii de proprietăţi pozitive este pozitivă [Deci a fi dumnezeiesc, adică a avea toate proprietăţile pozitive, este o proprietate pozitivă]
Axioma 4: Oricare proprietate pozitivă este cu necesitate astfel şi oricare proprietate negativă este cu necesitate aşa.
Axioma 5: Existenţa necesară însăşi (ca atare) este o proprietate pozitivă.
Propoziţia 1: Orice proprietate pozitivă este instanţiată (exemplificată) în mod posibil. Adică, dacă P este pozitivă, este posibil (să existe) ceva care să aibă acea proprietate [Dar nu înseamnă că există neapărat în realitate, ci doar conceptual]
Propoziţia 2: Este posibil ca un Dumnezeu să existe.
Propoziţia 3: Dacă d este un Dumnezeu, esenţa lui d este aceea de a fi un Dumnezeu.
Propoziţia 4: Dacă un Dumnezeu există, atunci el există în mod necesar.
Propoziţia 5: Dacă este posibil ca un Dumnezeu să existe, atunci este necesar ca un Dumnezeu să existe (asumând logica modală S5).
Teorema 1. Presupunând toate axiomele şi logica modală subadiacentă S5, Dumnezeu există cu necesitate.

Problema este daca va convinge o asemenea demonstratie, n-ati rezolvat mare lucru, acceptarea existentei Lui Dumnezeu la nivel intelectual, nu are relevanta. Tipul acesta de abordare, strict rationalista e o forma de fariseism modernizat, nimic mai mult. Departe de mine gandul ca acest tip de cercetare nu-si are locul, dar nu este un inlocuitor. Noi avem deja informatia, in Sfanta Scriptura, avem demersul, prin Biserica, daca acestea nu sunt suficiente...

Daca Dumnezeu este si "obiectiv" si "proprietate" (P3), in acelasi timp,

daca proprietatea de "a exista" este "pozitiva" (A5), iar

Dumnezeu are fiecare proprietate pozitiva (D1) atunci "Dumnezeu exista".

Un exemplu clasic de "delir logic" sau "prestidigitatie logica" in jurul tautologiei "Dumnezeu exista deoarece exista."

[FlaviusM]

În prealabil postat de dobrin7m

Adevarul , care este Dumnezeu nu are nici o fisura. Este Adevar absolut.

Cautati acest Adevar.
Credeti ca musulmanii il au?

Exact aceleasi fraze mi le poate spune si un musulman, numai ca el ar incheia cu "Credeti ca crestinii il au?" Cum dovediti ca el greseste si numai dvs. aveti dreptate?

Aveti dreptate, exista multi oameni care cred fiindca asa au fost invatati de mici copii in familie. Totusi, dupa parerea mea faptul ca parintii te-au initiat intr-o anumita religie nu dovedeste adevarul ei. Dvs. va puteati naste in India sau Egipt si ati fi fost crescut in religiile majoritare acolo. Este o pura chestiune de geografie.
Spuneti ca parintii care isi cresc copiii in religia dvs. sunt de admirat. Exact acelasi lucru il fac milioane de alti parinti care isi cresc copiii sa creada in religii diferite. Ei gresesc?

@AlinB
Experientele stiintifice nu sunt subiective. E adevarat ca eu nu am pregatirea necesara pentru a putea intelege sau repeta ceea ce fac cercetatorii la un accelerator de particule, dar exista destui alti oameni care pot. In teorie, oricare dintre noi isi poate dedica cativa ani studiului pentru ca apoi sa inteleaga, macar vag, ce se intampla acolo.
In acest caz, sensul verbului "a crede" este diferit de credinta in sens religios.