Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 05.05.2009, 14:49:24
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit argumente pentru dialogul ecumenic

As vrea sa deschid acest thread dupa ce am discutat pe mai multe altele despre aceasta problema si discutiile par sa se infunde pentru ca mai multi le blocheaza cu citate impotriva si cu afirmatii fara drept de apel ca ecumenismul este o erezie.

As vrea, daca se poate, sa deschid aceasta discutie pentru cei care

- cred ca alti crestini se pot mantui
- cred ca exista bine si la alte confesiuni chiar daca Ortodoxia are deplinatatea credintei apostolice
- cred ca este bine sa discutam cu ceilalti pentru bvinele tuturor

Bineinteles, si pentru ceilalti, dar va rog sa discutam civilizat, fara insulte si acuzari de genul.. dar hai sa nu dau citate, sa nu se ofenseze nimeni.

Ce credeti? Ce parinti sau autori cunoasteti care s-au exprimat mai echilibrat? Care au apreciat alti crestini? ce experiente 'ecumenice' personale ati avut?

In afara de ceea ce am mai spus (n-as vrea sa repet tot, va puteti uita), as mai avea un argument impotriva antiecumenismului si a clasificarii ecumenismului ca erezie.

In Biserica ortododoxa, episcopul este capul bisericii locale si el este responsabil pentru apararea credintei. S-au spus multe de ascultarea de duhovnic, dar se uita ascultarea de episcop.
De altfel sinoadele atat citate au fost formate din episcopi, nu din pustnici din manastiri.
Bineinteles, episcopii reprezentau constiinta ecleziala a intregii Biserici, si se inspirau de multe ori de ce spuneau cei care nu erau episcopi si duceau o viata sfanta.
Episcopia este o institutie pentru canalizarea adevarului. Ea mai greseste, dar ramane in picioare.

Or ce fac episcopii ortodocsi? Mai toti au binecuvantat intalnirile ecumenice si chiar participa la ele. Cunosc unul mare, pe care il admir: Arhiepiscopul Anastasios din Albania.

Inainte sa condamnam, trebuie sa fim constienti ca ne revoltam impotriva unei ordini dorite de Hristos pentru Biserica, aceea a episcopatului.
Eu nu zic de loc ca ei nu pot si gresi si ca nu trebuie sa fim de alta parere atunci cand cand ni se pare ca gresesc. Am facut-o si eu pe aici cand e vorba de unele probleme morale.

Dar sa-i acuzi de erezie, deci de abatere de la dogma, inseamna, dupa parerea mea, sa te situezi in AFARA Bisericii, deci sa refuzi si Tainele ei. Asta este logica unui astfel de comportament. Sa treci la o grupare schismatica, cum ar fi unele grupari foste Biserica Rusa din exil, care condamna ecumenismul ca erezie. Nu sa ramai in Biserica Ortodoxa canonica si sa mergi la biserica si sa te spovedsti si sa te impartasesti acolo.

Este un lucru grav, care nu trebuie facut cu usurinta. S-a intamplat asta in istoie, de ex. Sf. Maxim Marturisitorul la un moment dat era aproape singur in apararea credintei ortodoxe impotriva monotelismului. Dar suntem oare noi asa de bine avizati incat sa ne credem marturisitori si sa riscam sa parasim Biserica pentru opiniile noastre?
Reply With Quote
  #2  
Vechi 05.05.2009, 16:18:20
anna21 anna21 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.03.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.465
Implicit

Fani, cred ca este evident pentru toti ca traim vremuri tulburi si este greu sa diferentiezi intre minciuna si adevar.
Cred ca tot adevarul s-a spus cu mult timp in urma si nimic nou nu o sa apara.. Ne ramane sa il acceptam sau nu. Si daca il acceptam va trebui sa-l pastram si sa-l aparam!! Restul sunt povesti!!

(In alta ordine de idei, catolicii au acceptat existenta extraterestrilor, teoria evolutionista... hmmm, ce poti sa astepti de la alte culte??)
Reply With Quote
  #3  
Vechi 05.05.2009, 16:34:19
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Eu nu am zis ca ceilalti crestini sunt perfecti.
Nu am zis ca nu se petrec unele lucruri ingrijoratoare la ei.
De altfel, si la noi se petrec, cu toata ortodoxia noastra.

Eu zic ca trebuie sa ramanem in dialog. Lipsa de comunicare nu duce la nimic bun. Asta e ecumenismul: dialog in duhul dragostei, cu fermitate diogmatica dar si cu deschiderea urechilor la ce are de zis celalalt, cu intelegerea lui. Schisma din 1053 s-a produs si din neintelegere si lipsa de dialog adevarat. Schisma protestanta si mai mult (am studiat putin subiectul de curand). Daca ar fi stat oamenii sa discute serios, cu dragoste, atunci, si sa incerce fiecare sa inteleaga ce zice celalalt cu adevarat, poate nu s-ar fi produs acele schisme sau ar fi avut anvergura mult mai mica.

Ecumensmul adevarat nu e tradare. Teologul angajat in ecumenism invata sa isi cunoasca mai bine credinta.
Acum, este adevarat ca adesea in discutiile ecumenice ortodocsii sunt obligati sa discute in categorii occidentale care nu se potriuvesc gandirii ortodoxe. Dar asta este poate o slabiciune a lor - ar trebui, daca au credinta puternica, sa incerce sa introduca si categoriile specific ortodoxe. Unii o fac. Poate in viitor vor fi mai multi.

In ceea ce priveste evolutionismul, nu mi se pare o problema sa fie 'acceptat' - cum am scis pe un topic legat de asta. Iar despre extraterestri se discuta si pe acest forum.

Nici un sinod ecumenic nu a zis ca ar fi o erezie sa crezi in evolutionism sau in extraterestri
;-)
Reply With Quote
  #4  
Vechi 05.05.2009, 16:38:18
andreicozia andreicozia is offline
Banned
 
Data înregistrării: 23.02.2009
Locație: Hristos, Budha, Mohamed, Krisna, iubire, pace
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.810
Implicit

Citat:
În prealabil postat de anna21 Vezi mesajul

(In alta ordine de idei, catolicii au acceptat existenta extraterestrilor, teoria evolutionista... hmmm, ce poti sa astepti de la alte culte??)
Draga Anna, ideea centrala inaintata de Fani este daca catolicii se pot mintui ca si noi si PRIN aceasta calitate sa-i numim frati.

Mergem pe ideea generalvalabila ca si la frati si chiar si la PARINTI si COPIII nostri nu ne place chiar tot PACHETUL ci poate doar elementele esentiale care ne tin legati de ei, insa TOT DRAGI NE SUNT

In privinta acceptarii partiale a evolutiei omului nu-i poti invinui!

Tu oare crezi in Fred Flinstone ?( teoria biblica ca oamenii au trait in acelasi timp cu dinozaurii..adica cu "uriasii" mentionati in Biblie...si ca dinozaurii au trait acum 20 000 de ani?

Nu stiu ce sa zic , dar mie mi-e cam greu sa cred in asa ceva,(numai ca asa este "politic" corect)...si prin asta nu cred ca pacatuiesc... in orice caz nici nu fac mare caz din asta, pur si simplu nu-mi pierd noptile perpelindu-ma despre asta...

In credinta MUUUUUUULTE se inteleg si se EXPLICA prin INIMA si sunt confortabil cu acest adevar insa teoria dinozaurilor "de casa" domesticiti, nu prea vrea sa treaca pe acolo, prin inima

Suna ironic, stiu, deoarece vreau sa punctez ca oamenii nu ar fi putut supravietui cu acele monstruozitati oribile care aveau dintii cit o casa de mai iar oamenii nu ii foloseau sa deschida sticlele de bere...fi sigura de asta...

TREZVIE!!!!!
Reply With Quote
  #5  
Vechi 05.05.2009, 17:31:44
anna21 anna21 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.03.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.465
Implicit

Andrei, de unde pana unde dinozauri in Biblie??
Alternativa evolutionismului este aberatia aia cu dinozaurii??
(Dincolo de adevarul ei, daca exista, teoria evolutionista a fost/este un instrument puternic in lupta ideologica, servind celor mai variate interese anticrestine. Voi fi un pic off topic, dar vreau sa punctez ca valoare unei idei trebuie urmarita in consecintele ei!!!
Varul lui Darwin, Sir Francis Galton, a fost ff entuziasmat de cartea Originea speciilor, ale carei idei s-a grabit sa le adapteze societatii: imbunatatirea rasei - eugenia moderna! Il mai avem pe Herbert Spencer cu darwinismul social.. Pana la aplicarea acestor teorii a fost un pas: nazismul! Asta ff pe scurt. Chiar ideea de baza a evolutionismului: supravietuirea celui mai adaptat mi se pare groteasca si profund anticrestina! Omul nu este un animal evoluat. Omul este facut dupa chipul lui Dumnezeu... acceptam asta sau nu?? Ne comportam in consecinta!! Inchei paranteza)

Dupa cum, la fel.. una este sa iubesti oameni apartinand altor religii, alta este sa accepti "adevarul" lor!!
Dar chiar asa: ce inseamna ecumenism???
Reply With Quote
  #6  
Vechi 05.05.2009, 18:05:37
andreicozia andreicozia is offline
Banned
 
Data înregistrării: 23.02.2009
Locație: Hristos, Budha, Mohamed, Krisna, iubire, pace
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.810
Implicit

Citat:
În prealabil postat de anna21 Vezi mesajul
Andrei, de unde pana unde dinozauri in Biblie??
Alternativa evolutionismului este aberatia aia cu dinozaurii??
(Dincolo de adevarul ei, daca exista, teoria evolutionista a fost/este un instrument puternic in lupta ideologica, servind celor mai variate interese anticrestine. Voi fi un pic off topic, dar vreau sa punctez ca valoare unei idei trebuie urmarita in consecintele ei!!!
Varul lui Darwin, Sir Francis Galton, a fost ff entuziasmat de cartea Originea speciilor, ale carei idei s-a grabit sa le adapteze societatii: imbunatatirea rasei - eugenia moderna! Il mai avem pe Herbert Spencer cu darwinismul social.. Pana la aplicarea acestor teorii a fost un pas: nazismul! Asta ff pe scurt. Chiar ideea de baza a evolutionismului: supravietuirea celui mai adaptat mi se pare groteasca si profund anticrestina! Omul nu este un animal evoluat. Omul este facut dupa chipul lui Dumnezeu... acceptam asta sau nu?? Ne comportam in consecinta!! Inchei paranteza)

Dupa cum, la fel.. una este sa iubesti oameni apartinand altor religii, alta este sa accepti "adevarul" lor!!
Dar chiar asa: ce inseamna ecumenism???
Dinozaurii sunt "uriasii" de care se scrie in geneza si care...subit au disparut(tot acolo scrie insa nu sunt clari scriitorii de ce?...)...termenul de Dino(Flinstone:) , dinozaur nu exista cind au fost scrise cartile biblice ci doar de URIASI deoarece, pe motiv ca si pe atunci se puteau vedea ramasitele osoase care ieseau de prin soluri argiloase si se albeau la soare si-i puneau pe profetii timpului pe ginduri...si asa au fost numiti gigantii sau uriasii...mai tirziu ne-am gindit sa-i curatam si sa-i bagam in muzee si sa creem o intreaga subcultura din ei.


Pe de alta parte eu nu cred ca ortodocsii sunt chiar asa de toleranti cu amestecarea raselor. CIuma nazismului, da a fost cumplita si speram sa nu mai vina sub alte forme mascate insa parca imi place sa merg in Germania si sa stau pe la sate in Gasthouse-uri si prin piete de sarbatori nationale intre blonzi cu ochiu albastrii care danseaza in ritmuri de triluri populare. Parca asa mi se pare normal si firesc, fiecare sa tina de gasca lui...
Reply With Quote
  #7  
Vechi 05.05.2009, 19:54:54
razvan_m
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
As vrea sa deschid acest thread dupa ce am discutat pe mai multe altele despre aceasta problema si discutiile par sa se infunde pentru ca mai multi le blocheaza cu citate impotriva si cu afirmatii fara drept de apel ca ecumenismul este o erezie.

As vrea, daca se poate, sa deschid aceasta discutie pentru cei care

- cred ca alti crestini se pot mantui
- cred ca exista bine si la alte confesiuni chiar daca Ortodoxia are deplinatatea credintei apostolice
- cred ca este bine sa discutam cu ceilalti pentru bvinele tuturor

Bineinteles, si pentru ceilalti, dar va rog sa discutam civilizat, fara insulte si acuzari de genul.. dar hai sa nu dau citate, sa nu se ofenseze nimeni.

Ce credeti? Ce parinti sau autori cunoasteti care s-au exprimat mai echilibrat? Care au apreciat alti crestini? ce experiente 'ecumenice' personale ati avut?

In afara de ceea ce am mai spus (n-as vrea sa repet tot, va puteti uita), as mai avea un argument impotriva antiecumenismului si a clasificarii ecumenismului ca erezie.

In Biserica ortododoxa, episcopul este capul bisericii locale si el este responsabil pentru apararea credintei. S-au spus multe de ascultarea de duhovnic, dar se uita ascultarea de episcop.
De altfel sinoadele atat citate au fost formate din episcopi, nu din pustnici din manastiri.
Bineinteles, episcopii reprezentau constiinta ecleziala a intregii Biserici, si se inspirau de multe ori de ce spuneau cei care nu erau episcopi si duceau o viata sfanta.
Episcopia este o institutie pentru canalizarea adevarului. Ea mai greseste, dar ramane in picioare.

Or ce fac episcopii ortodocsi? Mai toti au binecuvantat intalnirile ecumenice si chiar participa la ele. Cunosc unul mare, pe care il admir: Arhiepiscopul Anastasios din Albania.

Inainte sa condamnam, trebuie sa fim constienti ca ne revoltam impotriva unei ordini dorite de Hristos pentru Biserica, aceea a episcopatului.
Eu nu zic de loc ca ei nu pot si gresi si ca nu trebuie sa fim de alta parere atunci cand cand ni se pare ca gresesc. Am facut-o si eu pe aici cand e vorba de unele probleme morale.

Dar sa-i acuzi de erezie, deci de abatere de la dogma, inseamna, dupa parerea mea, sa te situezi in AFARA Bisericii, deci sa refuzi si Tainele ei. Asta este logica unui astfel de comportament. Sa treci la o grupare schismatica, cum ar fi unele grupari foste Biserica Rusa din exil, care condamna ecumenismul ca erezie. Nu sa ramai in Biserica Ortodoxa canonica si sa mergi la biserica si sa te spovedsti si sa te impartasesti acolo.

Este un lucru grav, care nu trebuie facut cu usurinta. S-a intamplat asta in istoie, de ex. Sf. Maxim Marturisitorul la un moment dat era aproape singur in apararea credintei ortodoxe impotriva monotelismului. Dar suntem oare noi asa de bine avizati incat sa ne credem marturisitori si sa riscam sa parasim Biserica pentru opiniile noastre?

Hristos a inviat, frate sau sora Fane!

Sa-ti dau in continuare inca un argument impotriva dialogului ecumenic al Ortodoxiei cu restul cultelor asa-zis crestine (catolici, [neo-]protestanti, anglicani).
Din cate stiu si presupun ca stii la randul tau, acest dialog a fost initiat de anglicani inca din a doua jumatate a secolului al XIX-lea, pentru a-i convinge pe reprezentantii superiori ai clerului Bisericilor Rasaritene [Ortodoxe] sa renunte pe baza de negocieri [???] la diferentele dogmatice existente intre Ortodoxie si mai-inainte amintitul cult eretic.
Ce a iesit din acest dialog ecumenist? Rezultatele se observa mai limpede ca niciodata.
Mai intai, la 1923, Meletie Metaxakis, inlaturat prin masuri de forta [necesare] de la carma Bisericii Ortodoxe din Grecia, ajunge, avand sprijin financiar imens de la cine crezi, tocmai de la anglicani. Si cu acest sprijin ocupa mai mult sau mai putin canonic tronul arhiepiscopal al Patriarhiei Ecumenice de Constantinopol. Si aici ce "produce"? La conferinta interortodoxa de la Constantinopol din mai 1923, in prezenta a doar 9 persoane care nu reprezentau in totalitatea lor Bisericile Ortodoxe Autocefale, propune printre altele, prin incalcarea canoanelor Bisericii
lui Hristos adoptarea calendarului papal, rebotezat "iulian indreptat" de catre Bisericile sus-amintite, intre care se regasea si BOR [pe atunci BOAR- Biserica Ortodoxa Autocefala Romana], ignorand faptul ca un calendar bisericesc nu este acelasi lucru cu calendarul astronomic, primul reprezentand numai un Sinaxar al Sfintilor Bisericii lui Hristos si nicidecum o masura a timpului astronomic [cum sustin actualmente noii-calendaristi], provocand cea mai insemnata schisma in randurile credinciosilor ortodocsi cat si in ale clerului Bisericii, concretizata in impartirea acestora in adepti ai stilului nou, gregorian sau papal si in adepti ai stilului vechi si pastratori ai Sinaxarului iulian.
Apoi, in vremea noastra, cati ierarhi superiori ai Bisericilor Ortodoxe Autocefale, adepti ai ecumenismului [unirii doar pe baze administrative a Bisericii Ortodoxe cu restul ereziilor zise "crestine"], abdicand de la Sfintele Canoane nu dau de inteles prin actiunile lor [mai ales[], dar si prin vorbe ca romano-catolicii si greco-catolicii ar fi fratii nostri intru credinta, reprezentand doar o alta ramura a aceleiasi Biserici a lui Hristos [alta teorie de origine anglicana], subscriind si semnand in nestire acorduri cu reprezentantii Papei cum ar fi cele de la Balamand [Liban] si Ravenna [Italia]? Acorduri care nu au alt scop decat supunerea Ortodoxiei fata de "infailibilul" Papa, desi intre noi ortodocsii si ei exista o diferenta de invatatura teologica data de cele 21 de noi dogme adoptate de romano-catolici dupa separarea de Biserica Ortodoxa, Singura Adevarata, Dreapta si pastratoare a Dreptei Credinte si tezaurului dogmatic al Bisericii Primare a lui Hristos!
Ecumenismul este erezie, initiata de anglicani si nu va duce niciodata, dar niciodata la ceva bun pentru credinta.

Si zic ca ar fi timpul ca toti adeptii ecumenismului sa se trezeasca si sa revina cu picioarele pe pamant, caci nu exista in ecumenism MANTUIRE, ci doar o cale facila de pierdere pentru vesnicie a sufletelor!
Reply With Quote
  #8  
Vechi 06.05.2009, 11:44:24
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Adevarat a inviat!

Mi se tot spune ca nu stiu ce sfinti au aruncat cu piatra in ecumenism si l-au declarat erezie. Sa mi se dea, va rog, citatele in context.

Si eu am dat exemple de oameni cu viata sfanta care nu erau imopotriva dialogurilor ecumenice. Am zis de cei care au suferit in inchsori pentru credinta lor. De p. Staniloae am auzit si citate contrarii.
Vi l-as mai da acum pe parintele Teofil Paraianu, care nu este impootriva, dar zice (in 'Ganditi Frumos') ca deocamdata nu au dat mare rezultat si probabil nu o sa dea, si ca unirea numai Dumnezeu o poate face (ce ziceam si eu). Mai zice si ca ar trebui macar sa duca discutiile astea la o data de Paste comuna. In discutiile despre calendar nu as mai vrea sa intru aici, insa, nu asta era intrebarea mea.

De altfel nu stiu daca foloseste sa aruncam cu citate si sfinti unii in altii. Cum zice si parintele Teofil, opiniile sunt IMPARTITE. Deci putem sa credem asa sau asa dspre existenta miscarii ecumenice.

Si nu mi-a raspuns nimeni la argumentul meu cu episcopii. Ascultati de episcopi in problemele de credinta sau nu? Daca nu, va plasati in afara Bisericii, fratilor! Daca ii acuzati chiar de erezie, cel putin. Dac doar le criticati atitudinea si vreti sa-i avertizati, e altceva.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 06.05.2009, 12:50:21
razvan_m
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Fani71 Vezi mesajul
Adevarat a inviat!

Mi se tot spune ca nu stiu ce sfinti au aruncat cu piatra in ecumenism si l-au declarat erezie. Sa mi se dea, va rog, citatele in context.

Si eu am dat exemple de oameni cu viata sfanta care nu erau imopotriva dialogurilor ecumenice. Am zis de cei care au suferit in inchsori pentru credinta lor. De p. Staniloae am auzit si citate contrarii.
Vi l-as mai da acum pe parintele Teofil Paraianu, care nu este impootriva, dar zice (in 'Ganditi Frumos') ca deocamdata nu au dat mare rezultat si probabil nu o sa dea, si ca unirea numai Dumnezeu o poate face (ce ziceam si eu). Mai zice si ca ar trebui macar sa duca discutiile astea la o data de Paste comuna. In discutiile despre calendar nu as mai vrea sa intru aici, insa, nu asta era intrebarea mea.

De altfel nu stiu daca foloseste sa aruncam cu citate si sfinti unii in altii. Cum zice si parintele Teofil, opiniile sunt IMPARTITE. Deci putem sa credem asa sau asa dspre existenta miscarii ecumenice.

Si nu mi-a raspuns nimeni la argumentul meu cu episcopii. Ascultati de episcopi in problemele de credinta sau nu? Daca nu, va plasati in afara Bisericii, fratilor! Daca ii acuzati chiar de erezie, cel putin. Dac doar le criticati atitudinea si vreti sa-i avertizati, e altceva.
Orice ascultare merge, indiferent fata de cine ai face-o, numai si numai pana la erezie. Atunci ascultarea cade, pentru ca ar insemna sa faci ascultare fata de eretici, straini de duhul Bisericii lui Hristos.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 06.05.2009, 13:27:03
Fani71 Fani71 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.04.2009
Locație: Bruxelles
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.711
Implicit

Citat:
În prealabil postat de razvan_m Vezi mesajul
Orice ascultare merge, indiferent fata de cine ai face-o, numai si numai pana la erezie. Atunci ascultarea cade, pentru ca ar insemna sa faci ascultare fata de eretici, straini de duhul Bisericii lui Hristos.
Sunt de acord ca ascultarea se face pana la erezie. Dar daca ajungi sa crezi ca episcopul tau este eretic, nu mai esti in comuniune cu el, basta!

Am inteles deci: tu si ceilalti care spuneti ca episcopul vostru si alti episccopi sunt eretici, nu mai faceti parte din Biserica ortodoxa canonica. Sunteti schismatici. Nu ar trebui sa va mai impartasiti la ei, ci la alti schismatici care zic la fel si zic ca ei sunt adevarata biserica.

Sa ma iertati, nu vreau sa va jignesc, este aplicarea logica a spuselor voastre!
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Argumente in favoarea faptului ca BO este adevarata Biserica a Lui Hristos Lucian008 Despre Biserica Ortodoxa in general 106 27.03.2014 14:34:37
Dialogul BOR cu BC si bisericile crestine mihailt Biserica Ortodoxa Romana 38 11.07.2011 17:29:40
Dialogul cu catolicii din Cipru BogdanF2 Generalitati 2 16.11.2009 13:03:37
Ce argumente sa-i aduc unei persoane care nu crede in sfinti? pacatoasa Generalitati 18 28.09.2009 12:11:20
Dialogul ortodoxiei cu neoprotestantii PadreCory Secte si culte 0 20.06.2008 23:42:10