Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Generalitati > Generalitati
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #101  
Vechi 05.07.2010, 02:09:46
Viorel Viorel is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 05.07.2010
Mesaje: 21
Implicit Pre-existenta sufletului

Există două teorii importante referitoare la spirit:
1.Individualitatea conștientă intră în acțiune numai din momentul nașterii sale pe pământ, adică omul esle o creație a Divinității, la fiecare naștere.
2.Individualitatea conștientă există de veacuri și ea nu face decât să coboare, din când în când, în mijlocul materiei fizice și să anime o formă materială, fizică."

Prima interpretate a fost dată și susținută de vreo 1.500 de ani încoace. Numărul celor care
susțin această teorie este în scădere continuă, deoarece cu toată înapoierea în care ne găsim, în ceea ce privește știința spirituală, logica ne arată că această teorie duce la urmări imposibile. într-adevăr, este absurd să presupunem că doi soți, prin actul lor sexual, dau naștere unei personalități care va trăi în veșnicie. Normai este ca o personalitate chemată la viață printr-un procedeu fizic, să înceteze de a mai trăi în urma procedeului fizic al morții sale. Se invocă puterea divină în creația acestui om chemat la viața fizică. Curios, se invocă puterea creatoare a Divinității numai cu ocazia unirii sexuale a oamenilor?! Dacă este vorba de creația de moment a Divinității, ea nu s-ar putea face și fără răscolirea pasiunilor omenești?

Divinitatea este infinită în putere, în înțelepciune, după cum rezultă din tot ce este în jurul nostru. Planul urmărit este acela ca părinții să formeze lutul în care va veni omul spațial, entitatea; spirituală ce va însufleți materia fizică, născându-se un om trupesc. Prin urmare, spiritul nu e o creație de moment, pentru că noi existăm de miliarde de veacuri - de pe când animam o particula eterică, un atom, o moleculă, un bob de nisip, și de alte multe miliarde de ani - de pe când eram numai sfere luminoase în spațiile infinite ale cosmosului.

Și apoi cum putem să ne închipuim o Divinitate atât de părtinitoare, atât de nedreaptă, încât să-1 aducă pe om în lumea fizică numai o dată, fără posibilitatea ca acesta să-și repare greșelile, să-1 creeze acum și unora să le dăruiască calități mentale, morale și spirituale înălțate până la statura unui sfânt ori a unui savant.
Reply With Quote
  #102  
Vechi 05.07.2010, 02:13:42
Viorel Viorel is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 05.07.2010
Mesaje: 21
Implicit Pre-existenta sufletului [2]

Iar altora să le acorde o existență întunecată, ignorantă, sălbatică și plină de mizerie? înțelesul clar pentru o minte dezbrăcată de prezumții este că spiritul a preexistat înainte de a se întrupa și că el revine mereu în trup, ca să învețe ceea ce nu a știut în altă viață, să repare ceea ce a greșit și să-și corecteze imperfecțiunile.

Judecata - darul sfânt așezat de Tatăl în ființa noastră - ne spune că spiritul preexistă trupului, că el trăiește după moartea trupului, că pentru a se perfecționa, revine mereu în mediu) unde a mai învățat, într-o altă existență fizică, adică se reîntrupează. Numai grație acestei legi ne putem explica diferența dintre indivizi, pe plan trupesc, intelectual și spiritual. Totul depinde de evoluție. Astfel înțelegem că destinul nostru actual este rezultatul trecutului nostru, iar cât privește nașterea noastră printr-un procedeu fizic, în pântecele mamei, acesta este numai pentru a obține un corp fizic, un costum de scafandru prin intermediul căruia spiritul să-și continue studiile și cercetările în sânul lumii fizice.

Dacă prin acest instrument obținut de la părinți moștenim anumite însușiri fizice - o oarecare asemănare fizică, o predispoziție pentru o anumită boală, nu înseamnă că sunt ereditare și însușirile spirituale și sufletești. Aceste însușiri sunt rezultatul muncii spiritului de-a lungul a mii de reîntrupări. Așa se explică cum în sânul unei familii simple, din părinți fără calități spirituale deosebite, se naște un geniu.
Reply With Quote
  #103  
Vechi 05.07.2010, 02:23:00
Viorel Viorel is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 05.07.2010
Mesaje: 21
Implicit Reîntruparea explică și diferitele facultăți ale omului

Un copil se naște în sânul unei familii obscure, uneori vicioase, imorale, și cu toate acestea,
copilul - deși fizic seamănă cu unul din părinții săi - este foarte cuminte, inteligent și mai târziu devine un om de valoare. Nimic din anturajul său nu i-a dezvoltat calitățile sufletești. De unde inteligența, de unde moralitatea, de unde însușirile lui spirituale?

Răspunde Cerul: Spiritul le-a adus cu sine din alte vieți. El a venit în sânul acestei familii
ignorante, imorale cu scopul împlinirii unei datorii, din cauza unei legături cu acești părinți dintr-o altă viață, ori pentru împlinirea unei hotărâri a Celor de sus, care au voit ca prin el să urce și părinții săi pe scara spiritualității. Există și cazuri, când în familii onorabile, culte, bine sub toate raporturile, se nasc copii care amărăsc bieții părinți tot restul existenței lor. Seamănă fizic cu unul din generatori, dar nu seamănă prin înclinările morale și intelectuale cu nici unul dintre părinți.

Din aceste exemple reiese existența eredității fizice, fiind pus în evidență faptul că vehicolul
fizic al copilului poate semăna cu părinții săi, i se pot transmite ereditar anumite însușiri fizice de la părinți, dar nu sunt ereditare însușirile sufletești și mai ales cele spirituale. Părinții nu au făcut decât să-i procure un trup - fetusul, iar spiritul ce se întrupează în acest corp fizic este străin, este o altă creație a Tatălui, sosit prin acești părinți în lumea fizică, pentru îndeplinirea destinului său.

Uneoriel se ridică, alteori totul a fost de prisos, rămânând același ca înainte de naștere.
Este adevărat că eul suprem, spiritul, este limitat până la un anumit punct de instrumentul pe care îl va utiliza, de corpul fizic în care se va întrupa. Astfel, omul este un complex format din calitățile fizice ale trupului său - moștenite în parte de la părinți, și din însușirile spirituale -câștigate în viețile trecute. In general, copiii născuți din părinți slabi de spirit sau vicioși sunt și ei reduși și imorali, ca și părinții lor, pe de o parte pentru că elementele generatoare procurate de la părinți sunt de o calitate inferioară, grosolană, iar pe de altă parte spiritele dispuse să se întrupeze în aceste familii sunt în general slab dezvoltate.

Fără admiterea reîntrupării nu este posibilă explicarea diferenței de inteligență, cumințenie,
voință, caracter și temperament între copiii aceleiași familii. Fiecare vine în lumea fizică cu bagajul sau de moralitate, spiritualitate, din viețile trecute. Prin urmare reîntruparea ne explică diferențele dintre oameni, diferențe care nu sunt urmarea unor întâmplări fără sens, nici a vreunei legi a Meditații fizice, ci ele se datoresc vârstei spiritului omenesc, gradului său evolutiv.
Reply With Quote
  #104  
Vechi 05.07.2010, 02:26:38
Viorel Viorel is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 05.07.2010
Mesaje: 21
Implicit Precizari

Imi cer iertare tuturor celor care vor fi deranjati de textele pe care le-am postat aici din cartea lui Demetrescu si cu intrebarile mele.
Reply With Quote
  #105  
Vechi 05.07.2010, 02:31:59
Viorel Viorel is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 05.07.2010
Mesaje: 21
Implicit Reîntruparea nu este o noțiune contrară credinței creștine

Unii afirmă că reîntruparea este o noțiune contrară credinței creștine când despre ea se face aluzie chiar și în Sfânta Scriptură. Mai întâi trebuie să știm că această credință a revenirii spiritului la viața terestră este veche de când lumea. în primii două sute
de ani după Christos, creștinii credeau în această revenire necontenită pe pământ, și numai de atunci s-a început înlăturarea acestei credințe, prin votul celor ignoranți, ca fiind o părere eretică.

S-a mai zis că ideea reîntrupării nu înalță spiritul. Părerea aceasta e cât se poate de necugetată. Cum poate fi înălțătoare ideea că după moarte spiritul omului pleacă în cer și acolo duce o viață de visare extrafizică, nefăcând nimic, stând alene mii și milioane de secole?! Unde și cum mai avansează el când a părăsit viața terestră din fragedă copilărie sau direct de la coarnele plugului?

Adevărul este că după ce spiritul și-a analizat toată viața pământească și a tras învățămintele folositoare, este cuprins de o iubire nesfârșită față de cei lăsați pe pământ, față de întreaga umanitate, în credința că - prin experiența dobândită în suferințele și greșelile sale trecute - le poate fi de folos, dorește să revină pe pământ, cu scopul de a-i îndruma și sfătui să nu repete răul făcut de el altădată, îndemnându-i să se ridice la fapte bune, care i-au procurat fericire în spațiu, provocând astfel, după puterea lui, progresul fraților săi pământeni.

Dorința duhurilor evoluate de a reveni pe pământ, pentru sprijinirea și povățuirea celor înapoiați nu este oare un act sublim, ce concordă cu iubirea la care ne-a îndemnat strălucitul Spirit, sublimul nostru Domn și Dumnezeu Isus Christos? Care concepție este mai nobilă? Să trăiești etern într-un paradis, în mod inactiv și numai pentru tine, egoist, ori să revii periodic pe pământ și să participi la progresul omenirii, să-i ajuți pe frații tăi mai tineri, care șovăie ori cad în drumul evoluției lor?

Dezbrăcați de povara dogmelor create omenește de conducătorii bisericii creștine, dezbrăcați de orice prejudecată, vom descoperi că ideea reîntrupării răspunde unui plan sublim în evoluția universului, planul Celui infinit în înțelepciune, Creatorul nostru - binecuvântat fie Numele Său. Dacă viața noastră terestră a fost presărată cu mai multe împrejurări și evenimente de o importanță deosebită, durata șederii în sfera cerească este mai mare, pentru ca prin examinarea vieții terestre să putem analiza și extrage învățătura morală sau științifică, înregistrată în noi sub formă de aptitudini, înclinații ori facultăți cu care vom reveni în viitoarea reîntrupare.
Reply With Quote
  #106  
Vechi 05.07.2010, 02:39:12
Viorel Viorel is offline
Junior Member
 
Data înregistrării: 05.07.2010
Mesaje: 21
Implicit Spiritul omului nu renaște într-un trup de animal

Reîntruparea nu înseamnă că spiritul omului renaște într-un trup de animal. Această credință a fost răspândită în popor de preoții egipteni, asirieni și indieni, ca o sperietoare pentru omul imoral și redus mental. Ea nu corespunde adevărului. Este absurd să credem că o ființă omenească -înzestrată cu o simțire aleasă, cu un simț moral și inteligență superioară - să se nască într-un trup de animal imoral și neinteligent. Cu ce ar contribui la evoluția generală o asemenea întrupare? Toate faptele naturii au un scop determinat - evoluția, regulă de la care nu poate face excepție nici reîntruparea.

Legea reîntrupării nu cere ca noi să ne naștem imediat după moarte; cu toate că se poate
întâmpla, în unele cazuri, ca ea să se facă în minutele următoare părăsirii trupului. în această privință s-au citat cazuri când o persoană a murit, și-a părăsit trupul uzat de boală sau distrus printr-un accident, și s-a reîntrupat imediat în trupul unui copil în agonie. Spiritul copilului s-a desprins de trupul său fraged și imediat i-a luat locul un spirit, care și el își părăsise reședința carnală.

Asemenea cazuri de reîntrupări pripite sunt rare, provenind din ignoranță, nesupunere la reguli și dintr-o dorință vie de a mai trăi în lumea cărnii. In revelațiile făcute de entitățile spirituale de înaltă evoluție, se spune că perioada între moarte și nașterea viitoare poate fi extrem de scurtă - când e vorba de un sălbatic. Cu cât spiritul este mai evoluat, cu atât timpul șederii sale în spațiu este mai mare. Ea se poate prelungi la marile Lumini ale spațiilor globului nostru, la mii de ani. Perioada medie, generală, între două întrupări este de aproximativ două sute de ani. Repet însă că acest interval este variabil, din diferite motive.

Astfel spiritul poate să dorească o ascensiune spirituală mai rapidă - prin suferința vieții trupești. Poate dori coborârea în lumea fizică mai devreme, pentru a repara nedreptățile comise. De aceea nu se poate da o regulă generală.

Scarlat Demetrescu, Din Taineel Vietii si ale Universului
Reply With Quote
  #107  
Vechi 05.07.2010, 10:25:45
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Viorel Vezi mesajul
Adevarat zic voua: Nu s-a ridicat intre cei nascuti din femei unul mai mare decat Ioan Botezatorul; totusi cel mai mic in Imparatia Cerurilor este mai mare decat el. Din zilele lui Ioan Botezatorul pana acum, Imparatia Cerurilor se ia prin straduinta si cei ce se silesc pun mana pe ea. Toti proorocii si Legea au proorocit pana la Ioan. SI DACA VOITI SA INTELEGETI, EL ESTE ILIE, CEL CE VA SA VINA. Cine are urechi de auzit sa auda. Matei, 11, 11-14.

"Eu insa va spun voua ca Ilie a si venit, dar ei nu l-au cunoscut, ci au facut cu el cate au voit:; asa si Fiul Omului va patimi de la ei. Atunci au inteles ucenicii ca Iisus le-a vorbit despre Ioan Botezatorul. [Matei, 17.12-13].

Ce nu este clar aici in acest citate din Biblia Ortodoxa? Sau am citat din Biblia Hindusa?
Invatatura reincarnarii este total straina de Sfanta Scriptura si implicit de doctrina crestin ortodoxa.

Trebuie inteles ce inseamna cuvantul duh, in teologia ortodoxa.
"Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, în primul loc, Sfântul Duh. Și puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se nume ște și îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numește duh. Duh este si vântul; duh si aerul." Sfantul Ioan Damaschin, Dogmatica, cartea I-a cap XIII.

Invatatura Crestin ortodoxa marturiseste:
Hristos il numste pe Sfantul Ioan Botezatorul, doar Ilie nu Ilie Tesviteanul (proorocul vechiului Testament) tocmai pentru a face diferenta intre ei.
Astfel Sfantul Ioan Botezatorul este numit Ilie pentru harul Duhului Sfant, slujirea si ravna pentru Dumnezeu pe care a avut-o acest mare prooroc intocmai ca si Sfantul Prooroc Ilie Tesviteanul.

Proorocul Ilie Tesviteanul este cu trupul in cer. Cum putea duhul (sufeltul spiritual) al Sfantului Ilie Tesviteanul sa fie si doua trupuri in acelasi timp? Reiese foarte clar ca teoria reincarnarii este o invatatura gresita.
"deodată s-a ivit un car și cai de foc și, despărțindu-i pe unul de altul, a ridicat pe Ilie în vârtej de vânt la cer" IV Regi 2,11

Si despre proorocul Elisei, Scriptura spune ca avea duhul lui Ilie (Tesviteanul):
"Iar fiii proorocilor cei din Ierihon, văzându-l de departe, au zis: "Duhul lui Ilie s-a odihnit peste Elisei! " IV Regi 2,15.

Este evidet ca duh se refera in acest caz la har (Duhul Sfant)... ca doar Sfantul Prooroc Elisei nu a cerut sa aiba 2 suflete in el sau un suflet de doua ori mai mare.
"Elisei a zis: "Duhul care este în tine să fie îndoit în mine!" " IV Regi 2,9


"Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui" Romani 8,9
Reply With Quote
  #108  
Vechi 05.07.2010, 10:43:36
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit NU EXISTA reincarnare

"Și precum este rânduit oamenilor o dată să moară, iar după aceea să fie judecata" Evrei 9,27

O viata pe pamant are omul dupa care urmeaza judecata. Din faptele sale va reiesi ce a ales omul: iadul (vesnic) sau raiul (viata vesnica intru Hristos, cu Hristos pentru Hristos).
"Și a murit săracul și a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit și bogatul și a fost înmormântat. Și în iad, ridicându-și ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam și pe Lazăr în sânul lui. " Luca 16,22-23.

Pe cruce Hristos Domnul i-a psus talharului care s-a pocait:
"Și Iisus i-a zis: Adevărat grăiesc ție, astăzi vei fi cu Mine în rai" Luca 23,43.
deci nu maine nici la sfaritul veacurilor ci ASTAZI, in prezent.

Hrisos s-a pogorat la iad, evident cu sufletul Sau (spiritual) indumnezeit, caci trupul Sau era pe cruce rastignit (pentru a scoate de acolo doar pe cei drepti):
Hristos "omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul, Cu care S-a coborât și a propovăduit și duhurilor ținute în închisoare, Care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aștepta, în zilele lui Noe..." I Petru 3,19-20.

"Căci pentru mine viață este Hristos și moartea un câștig. Dacă însă a viețui în trup înseamnă a da roadă lucrului meu, nu știu ce voi alege. Sunt strâns din două părți: doresc să mă despart de trup și să fiu împreună cu Hristos, și aceasta e cu mult mai bine; Dar este mai de folos pentru voi să zăbovesc în trup." Filipeni 1,24.

Last edited by Eugen7; 05.07.2010 at 10:47:17.
Reply With Quote
  #109  
Vechi 05.07.2010, 17:51:23
Danut7 Danut7 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.543
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Viorel Vezi mesajul
Adevarat zic voua: Nu s-a ridicat intre cei nascuti din femei unul mai mare decat Ioan Botezatorul; totusi cel mai mic in Imparatia Cerurilor este mai mare decat el. Din zilele lui Ioan Botezatorul pana acum, Imparatia Cerurilor se ia prin straduinta si cei ce se silesc pun mana pe ea. Toti proorocii si Legea au proorocit pana la Ioan. SI DACA VOITI SA INTELEGETI, EL ESTE ILIE, CEL CE VA SA VINA. Cine are urechi de auzit sa auda. Matei, 11, 11-14.

"Eu insa va spun voua ca Ilie a si venit, dar ei nu l-au cunoscut, ci au facut cu el cate au voit:; asa si Fiul Omului va patimi de la ei. Atunci au inteles ucenicii ca Iisus le-a vorbit despre Ioan Botezatorul. [Matei, 17.12-13].

Ce nu este clar aici in acest citate din Biblia Ortodoxa? Sau am citat din Biblia Hindusa?
Nu exista reincarnare.. Ioan nu a fost Ilie..

19. Și aceasta este mărturia lui Ioan, când au trimis la El iudeii din Ierusalim, preoți și leviți, ca să-l întrebe: Cine ești tu? 20. Și el a mărturisit și n-a tăgăduit; și a mărturisit: Nu sunt eu Hristosul. 21. Și ei l-au întrebat: Dar cine ești? Ești Ilie? Zis-a el: Nu sunt. Ești tu Proorocul? Și a răspuns: Nu. 22. Deci i-au zis: Cine ești? Ca să dăm un răspuns celor ce ne-au trimis. Ce spui tu despre tine însuți? 23. El a zis: Eu sunt glasul celui ce strigă în pustie: "Îndreptați calea Domnului", precum a zis Isaia proorocul. Ioan 1


13. Iar îngerul a zis către el: Nu te teme, Zaharia, pentru că rugăciunea ta a fost ascultată și Elisabeta, femeia ta, îți va naște un fiu și-l vei numi Ioan. 14. Și bucurie și veselie vei avea și, de nașterea lui, mulți se vor bucura. 15. Căci va fi mare înaintea Domnului; nu va bea vin, nici altă băutură amețitoare și încă din pântecele mamei sale se va umple de Duhul Sfânt. 16. Și pe mulți din fiii lui Israel îi va întoarce la Domnul Dumnezeul lor. 17. Și va merge înaintea Lui cu duhul și puterea lui Ilie, ca să întoarcă inimile părinților spre copii și pe cei neascultători la înțelepciunea drepților, ca să gătească Domnului un popor pregătit. Luca 1


Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Invatatura reincarnarii este total straina de Sfanta Scriptura si implicit de doctrina crestin ortodoxa.

Trebuie inteles ce inseamna cuvantul duh, in teologia ortodoxa.
"Duhul are mai multe sensuri, înseamnă, în primul loc, Sfântul Duh. Și puterile Sfintului Duh se numesc duhuri. Duh se nume ște și îngerul cel bun; duh si demonul; duh si sufletul. Sunt cazuri când si mintea se numește duh. Duh este si vântul; duh si aerul." Sfantul Ioan Damaschin, Dogmatica, cartea I-a cap XIII.

Invatatura Crestin ortodoxa marturiseste:
Hristos il numste pe Sfantul Ioan Botezatorul, doar Ilie nu Ilie Tesviteanul (proorocul vechiului Testament) tocmai pentru a face diferenta intre ei.
Astfel Sfantul Ioan Botezatorul este numit Ilie pentru harul Duhului Sfant, slujirea si ravna pentru Dumnezeu pe care a avut-o acest mare prooroc intocmai ca si Sfantul Prooroc Ilie Tesviteanul.

Proorocul Ilie Tesviteanul este cu trupul in cer. Cum putea duhul (sufeltul spiritual) al Sfantului Ilie Tesviteanul sa fie si doua trupuri in acelasi timp? Reiese foarte clar ca teoria reincarnarii este o invatatura gresita.
"deodată s-a ivit un car și cai de foc și, despărțindu-i pe unul de altul, a ridicat pe Ilie în vârtej de vânt la cer" IV Regi 2,11

Si despre proorocul Elisei, Scriptura spune ca avea duhul lui Ilie (Tesviteanul):
"Iar fiii proorocilor cei din Ierihon, văzându-l de departe, au zis: "Duhul lui Ilie s-a odihnit peste Elisei! " IV Regi 2,15.

Este evidet ca duh se refera in acest caz la har (Duhul Sfant)... ca doar Sfantul Prooroc Elisei nu a cerut sa aiba 2 suflete in el sau un suflet de doua ori mai mare.
"Elisei a zis: "Duhul care este în tine să fie îndoit în mine!" " IV Regi 2,9


"Iar dacă cineva nu are Duhul lui Hristos, acela nu este al Lui" Romani 8,9
Reply With Quote
  #110  
Vechi 05.07.2010, 18:25:08
gabriel 30 gabriel 30 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 18.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 202
Implicit

Un crestin Nu poate crede in reincarnare,in primul rand pentru ca filozofia reincarnarii nu este un concept crestin ci un concept pagan( venit din Asia-India,China,japonia,etc),si cine crede in reincarnare nu are cum sa nu creada si in zeii pagani si falsi din acele zone.

reincarnarea a fost un concept preluat si de miscarea new-age,miscare anti christica care vrea sa il indeparteze pe om de Dumnezeul adevarat.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Reincarnare FlorinS Generalitati 48 04.01.2014 17:51:07
scrie undeva in biblie de reincarnare? annajanette Generalitati 144 27.12.2013 21:00:51
Credeti ca... kreed123 Generalitati 27 14.05.2011 18:50:21
Voi ce credeti????? Templier Knight Generalitati 30 29.12.2010 18:31:52
Reîncarnare! AdeLlA Stiri, actualitati, anunturi 11 09.11.2008 13:55:05