Ce carte v-a marcat/placut?

[Decebal]

În prealabil postat de Fani71

(...) exista si autori care fac parte din Biserica ortodoxa (...)

Din una, sfântă, "catolicească" şi "pravoslavnicească" Besearecă, "afară de care nu mai există vreo alta pe întreaga faţă a pământului"; iar datorită acestui veritabil "monopol" îşi şi permite ceea ce îşi permite şi şi-a permis ceea ce şi-a permis. Punctum. Păi nu-i aşa, Mihăilăc?

[Fani71]

În prealabil postat de Decebal

Din una, sfântă, "catolicească" şi "pravoslavnicească" Besearecă, "afară de care nu mai există vreo alta pe întreaga faţă a pământului"; iar datorită acestui veritabil "monopol" îşi şi permite ceea ce îşi permite şi şi-a permis ceea ce şi-a permis. Punctum. Păi nu-i aşa, Mihăilăc?

Aaa.. Imi pare rau dar nu inteleg comentariul tau.
Nu pretinde nimeni aici sa puna vreun monopol pe o parere despre o carte. (Banuiesc ca esti ironic l adresa (anti)ecumenistilor dar nu vreau sa intru SI intr-o polemnica despre pro/contra ecumenie).
Cel putin eu, nu. Emit niste pareri - si sigur, le apar.

[Fani71]

http://www.saladelectura.cnet.ro/200...agheta-magica/, 27/10/2013

Comentariul meu (va urma)

Autorul spune (parafrazez):
« Magia în literatura Inkling şi basmul popular » si « Incuiati si vrajitori »: La Rowling magia se amesteca cu lumea reala, spre deosebire de cartile celor din grupul Inkling; acest lucru este derurant si incurajeaza copiii (tinerii) sa fie interesati de ocult. In plus, in magia din basme vrajitorii sunt intotdeauna personaje negative»

Nu sunt de acord pentru ca:

1) Exista si alte carti in care magia se amesteca cu lumea reala, de ex. Cartile lui Edith Nesbit, scrise la inceputul sec. 20.
Dar sigur, probabil autorul ar critica si acele carti daca ar fi mai raspandite.
Totusi, apartine literaturii engleze pentru copii aceasta tehnica literara de a amesteca realitatea cu fictiunea magica. Alte exemple: Peter Pan, Alice in tara minunilor... Si George MacDonnald, predecesorul sau 'parintele spiritual' al grupului Inkling. Si la el se trece din lumea noastra intr-o lume 'magica', se revine etc. Tocmai citesc cartea lui 'At the back of the north wind', unde asa procedeaza.

Este vorba despre un procedeu literar, care ajuta cititorul sa priveasca lumea noastra cu alti ochi – ca in cartile cu 'bunul salbatic'. Lumea 'vrajitorilor' din HP este caricatura a lumii noastre, de fapt.
Este vorba si de botezarea imaginatiei, da. Intr-adevar, la Harry Potter lumea 'magica' are un aspect cam prozaic, nu 'ne incanta', nu ne trezeste un 'dor' vpentru ALTCEVA (ca in Narnia sau la Tolkien), seamana prea mult cu a noastra.
Asta este si critica mea - si de aceea spun si eu ca nu are aceeasi calitate ca autorii Inkling. (De altfel, nici dpdv strict literar nu face parte din 'marea literatura')
Insa trebuie tinut seama de faptul ca avem de-a face cu un autor 'postmodern'. Si trebuie tinut seama de faptul ca nu suntem toti la fel.
Si ca si dintre fanii lui Tolkien - un catolic credincios - unii au cam luat-o razna spre ezoteric.
O putem lua razna de la orice carte, de altfel.

Si oricum, oameni buni - este o carte de FICTIUNE.
Orice fictiune cuprinde si lucruri neadevarate, care nu se vor intampla niciodata, asta o stie oricine care citeste literatura si mai bine decat noi copiii.

2) Nu este adevarat ca in basme, toti cei care fac vraji sunt rai. Exemple: toate zanele bune, de ex. Din Cenusareasa, sau Frumoasa din padurea adormita, fac vraji.
De altfel, si unele basme amesteca lumea reala cu o lume in care vrajite sunt posibile.

Nu vad de ce, atunci cand vorbim de fictiune, ar trebui sa facem aceasta distinctie.
Harry Potter nu incurajeaza magia mai mult decat cartile SF incurajeaza calatorile prin spatiu. (argumentul este al lui Granger)
Nu uitati ca citatele de mai sus ale unor copiii care vor sa faca chipurie vraji sunt inventate de situl 'Onion', un fel de 'Catavencu' american.

3) Nu este adevarat ca «*victoria finală îi va reveni celui care va „emite“ cele mai puternice vrăji şi blesteme.*»: Victoria ii apartine celui care accepta sa se sacrifice, sa isi dea viata, din dragoste, nu celui mai puternic ca vrajitor. Este mesajul final al cartii, de altfel si mesajul de la sfarsitul fiecarui volum. Ma intreb daca autprul chiar a citit cartile.

Autorul mai spune (din nou parafrazez): "Faptul ca in Harry Potter se serbeaza 'Nasterea Domnului' incurca lucrurile. La Tolkien este vorba evident de o lume in care Hristos nu venise (inca, as spune eu: lumea din Stapanul Inelelor este lumea noastra foarte de mult, dupa spusele autorului), pe cand lumea lui HP este postcrestina. Asta face sa apara un 'chip al lui Hristos' caricatural."

Foarte adevarat, pana la un punct. Am insa doua rezerve la aceasta critica:

1) In HP nu este vorba de o lume precrestina, ci de o lume poscrestina - cea in care traim in Europa de vest, in ceea ce priveste societatea civila (nu stiu cum o fi in Romania; realmente nu stiu: sunt plecata dinainte de 89) Aici, Craciunul este, in spatiul public, o sarbatoare aproape exclusiv lumeasca. Si ateii isi pun brad in casa.

In HP este oglindit acest lucru. Cartea este scrisa pentru cei educati astfel, nu pentru crestini practicanti (care sunt o minoritate infima).
Nu stiu daca cei care au citit cartile au observat ca desi vrajitorii serbeaza Craciunul ca sarbatoare 'lumeasca', nu se face nici o aluzie negativa la crestinism. Ca traitoare in spatiul occoidental va pot spune ca daca un autor este necrestin sau anticrestin, nu va scapa ocazia sa isi bata joc de crestinism (macar in mod subtil) daca ceva din ce scrie are tangenta cu el. Or, Rowling nu face asta niciodata.

2) Inca ceva (este gandire 'in progress', voi reveni) (comentariu legat si de critica autorului a modului in care sunt folosite simbolurile crestine in HP):

Hai sa luam unele parabole din Evanghelie. Acolo, 'chipul' lui Dumnezeu nu corespunde, nu se suprapune complect cu ce stim despre Dumnezeu, ci prezinta doar un aspect al Lui. De ex. uneori 'Dumnezeu' din parabole trimite soldati sa omoare oamenii care nu venisera la nunta, sau 'vrea sa vanda ca sclavi' familia celui care nu poate plati (in parabola celui care nu vrea sa ierte datoriile). Sigur, exista si aspectul 'rigorii' la Dumnzeu, nu nuai al milei. Dar aici se prezinta (sub o forma f. simplificata) doar aspectul dreptatii, al rigorii divine.

Altceva; Intr-o parabola, cea a Fiului ratacitor, este vorba de Dumnezeu - desi Dumnezeu 'este' tatal din parabola: Fiul zice 'Tata, am gresit inaintea LUI DUMNEZEU si a ta... Nu se amesteca planurile aici? Dumnezeu este SI tatal, si Dumnezeu in care iudeii credeau...

Voi reveni pentru celelalte puncte.

[sophia]

Nu stiu, nu ma atrag cartile gen Harry Potter sau Cavalerul Inelelor.

In schimb mi-a placut o alta carte: "Eu, Pontius Pilatus" (de Anne Bernet).
In afara de cartile ortodoxe obisnuite imi place si caut aflu si despre alte personaje, despre alte epoci din istoria omenirii.
Intotdeauna mi-am dorit sa aflu si despre partea cealalta (adica Pilatus), care este foarte crtiticata mereu.
Exista foarte putine informatii despre el si cartea aceasta se impleteste in mod romantat pe istoria din vremea aceea.
Vorbeste despre trairile lui Pilatus, viata lui dupa condamnarea lui Iisus (pe care tot timpul a vrut sa-l salveze) despre vremurile acelea in Iudeea si in Imperiul Roman. Se vorbeste mult si despre Petru pe cand era deja la Roma, despre diverse personaje atrase mult de credinta ortodoxa etc. O carte complexa.
Mai citisem candva despre sotia lui, Claudia Procula. O alta carte foarte interesanta.
Se spune ca amandoi au trecut la ortodoxie. Pilatus dupa moartea lui Iisus si dupa ce a plecat din Iudeea.

Nu stiu daca aceasta carte a fost tradusa in limba romana.

În prealabil postat de sophia

Nu stiu, nu ma atrag cartile gen Harry Potter sau Cavalerul Inelelor.

In schimb mi-a placut o alta carte: "Eu, Pontius Pilatus" (de Anne Bernet).
In afara de cartile ortodoxe obisnuite imi place si caut aflu si despre alte personaje, despre alte epoci din istoria omenirii.
Intotdeauna mi-am dorit sa aflu si despre partea cealalta (adica Pilatus), care este foarte crtiticata mereu.
Exista foarte putine informatii despre el si cartea aceasta se impleteste in mod romantat pe istoria din vremea aceea.
Vorbeste despre trairile lui Pilatus, viata lui dupa condamnarea lui Iisus (pe care tot timpul a vrut sa-l salveze) despre vremurile acelea in Iudeea si in Imperiul Roman. Se vorbeste mult si despre Petru pe cand era deja la Roma, despre diverse personaje atrase mult de credinta ortodoxa etc. O carte complexa.
Mai citisem candva despre sotia lui, Claudia Procula. O alta carte foarte interesanta.
Se spune ca amandoi au trecut la ortodoxie. Pilatus dupa moartea lui Iisus si dupa ce a plecat din Iudeea.

Nu stiu daca aceasta carte a fost tradusa in limba romana.

Laudabil, si extrem de uman impuls, acest "auditur et altera pars". Cit priveste convertirea lui Pontius Pilatus...va dati seama ca daca era reala acea convertire, ar fi facut o vilva enorma in Imperiu. Ori, asa, relatarile sunt, nu sigur dar foarte probabil, propaganda crestin-bisericeasca.
Cartile de fictiune se impart, roughly, in doua categorii: cele care spun ceva mintii si/sau sufletului, si cele care doar ating patura fanteziei infantile din noi, agitind niste straturi subtile, la modul superficial.

[Mihailc]

Înainte de a părăsi această discuţie, întrucât devine, cu fiecare nouă postare, tot mai cronofagă, plictisitoare şi lipsită de orizont, mă văd oarecum obligat să fac următoarele observaţii:

- am evitat să folosesc cuvântul "prostie" în dezbaterea de faţă, dar voi abandona această precauţie afirmând cu toată convingerea că (ipo)teza unui Harry Potter christificat este o mare prostie din soiul acelora inventate şi susţinute te proşti cu şcoală.
Desigur, afirmaţia anterioară nu este corectă politic şi riscă să rănească, dar sunt gata să suport un nou val de antipatie şi îmi asum riscurile în totalitate.

Lăsând la o parte defectivele culturale relevate cu această ocazie, încerc să insist de data asta mai mult pe carenţele duhovniceşti, aş îndrăzni să spun înfricoşătoare, scoase la iveală, explicit sau implicit, de argumentele folosite de colega Fani71.

Am citit despre lumea postcreştină, suprapusă ariei de iradiere a civilizaţiei occidentale, căreia s-ar adresa, chipurile, seria HP...ca şi cum ar fi un accident al istoriei postcreştinismul acestei lumi. Fani, ţi-ai pus vreodată întrebarea: "cum a ajuns această lume postcreştină" ? Că aici nu e vorba doar de victoria triumfală a secularismului progresist asupra religiei retrograde, ci de o relaţie cauzală, mai bine zis de o consecinţă inevitabilă a dregadării unui creştinism falsificat, a eşecului hristoşilor fabricaţi după chipul şi asemănarea idealurilor omeneşti. Un asemenea "hristos", adaptat societăţii de consum şi cerinţelor sale morale, poate fi considerat cetăţeanul Harry Potter.
Mă întreb cum de n-ai observat, creştină fiind, şi ortodoxă pe deasupra, că mesianismul lui HP nu părăseşte schema de clişee care se suprapune peste aşteptările etice ale societăţii postcreştine şi că tipologia lui corespunde tipului de erou imaginat de omul postmodern, mai asemănător cu eroul antic decât cu mucenicul creştin şi modelului suprem al acestuia, Hristosul Bisericii .
Dar sigur o să te întrebi: da' care-i diferenţa?
Diferenţa este uriaşă iar analogiile înşelătoare. În primul rând Hristos, nu se sacrifică ca să asigure supravieţuirea mundană a celorlalţi. Moartea lui Hristos este asumată, este o moarte care se anulează pe ea însăşi prin asumarea ei de către Logosul întrupat. Sacrificiul Domnului este validat ca sacrificiu operant de libertatea omului care alege să sporească în asemănarea cu Dumnezeu, pornind de la înnoirea sau convertirea minţii (metanoia) până învierea întregii fiinţe. În afară de această alegere liberă, sacrificiul lui Hristos nu are absolut nicio valoare pentru omul mundan.
În schimb, sacrificiul hristoşilor de tipul lui HP n-are consecinţe ontologice faţă de cei pentru care se sacrifică. Toată spoiala metafizică a desfăşurării epice, nu părăseşte cadrele acestei lumi şi nu asigură condiţiei umane un salt cuantic într-o altă perspectivă existenţială. HR satisface pretenţiile instinctive ale omului postcreştin, preocupat aproape exclusiv de supravieţuirea îndelungată în această lume şi satisfacţiile ei pasagere. Patetismul sacrificiului H. Potter este dictat în totalitate de legile firii (de ex. inctinctul de conservare) al căror patron, în absenţa tendinţei eliberare faţă de ele, a fost şi rămâne EGO-ul, cel mai periculos idol din toate timpurile.

Închei aici, concluzionând fără echivoc că Harry Potter n-are nicio legătură cu Hristosul Bisericii, nefiind altceva decât un hristos de carton, produs exclusiv al imaginarului religios latent în cadrele civilizaţiei postcreştine parţial secularizate.
Însă confuziile pe care le face Fani sunt rezultatele faptului că nu mai face diferenţa între Dumnezeul lui Avraam şi al apostolilor, de dumnezeul căruia Nietzsche i-a constat decesul în secolul XIX, fără ca acestă avertizare crucială în istoria creştinismului occidental să-i împiedice, chiar şi pe postcreştini de astăzi, să-i venereze cadavrul conceptual.

[gabriela8]

"RAPORTUL ORBULUI" autor- Mugur Vasiliu, Editura Scara , 2013

[Fani71]

Bun, proasta cu scoala isi permite sa mai continuie discutia.

(Trebuie sa marturisesc ca lectura postarilor lui Mihail este un deliciu pentru mine, chiar atunci cand face in toate felurile atat unii autori la care tin cat si capacitatile mele intelectuale :-) . Lucru care ma impiedica, in mod ciudat, sa ma simt ranita)

Ar trebui studiate in general cartile care propun constient sau inconstient o imagine sau un tip hristic. Oare ce este un tip hristic in literatura? Trebuie el sa se suprapuna cu Hristos al Bisericii, trenbuie deci ca el sa fie o punere in scena literara a Evangheliei? Sau vorbim doar despre o reflexie in domeniul literar? De un chip partial? (tu, Mihail, ai spus mai sus ca deoarece imi pierd timpul cu astfel de prostii ca HP nu merit sa imi explici de ce in Idiotul chipul lui Hristos ar fi de tip iconic; ar fi fost totusi foarte interesant in acest context sa le explici macar celor care mai urmaresc aceasta discutie, care, nu neg de loc, s-ar putea sa fi profitat mai mult de scoala si sa fie mai destepti, si sa isi ocupe timpul cu lecturi si studii mai acatarii, care este deosebirea dintre chipul lui Hriatos in Idiotul si, hai sa zicem nu in Harry Potter, ci macar intr-o opera literara crestina vesteuropeana, una pe care o apreciezi si o cunosti tu.
Este oare necesar pentru ca un chip al lui Hristos sa apara in literatura, sa se vorbeasca in acea carte direct de Dumnezeu si de teologia mantuirii in termeni teologici sau chiar unu la unu, de tip alegoric? Eu nu cred. (Si daca nu alegoric ci iconic, atunci ar fi cazul sa ne explici mai clar care este deosebirea, dupa tine. Nu este o provocare ironica, ci chiar ma intereseaza foarte tare parerea ta si sunt gata sa o reviziuesc pe a mea, eventual).

Nic macar nu vreau sa sustin ca Harry Potter ar fi un tip foarte bun de chip al lui Hristos. Dar a nega ca este unul, sau a-l reduce la nivelul de 'cadavru conceptual' mi se pare tot atat de extremist cu a vrea sa faci din el o noua evanghelie in termeni postmoderni. (ceea ce nu este intentia mea)

In HP nu este adevarat ca egoul domina. Tema principala este triumful dragostei asupra mortii, nu triumful unui fel de eroism sau al egoului.
Sigur, exista chipuri ale lui Hristos mai reusite in literatura engleza, ca Aslan din Narnia sau chiar (in mod mai tainic) ca fiul zeitei mama din Till we have faces de acelasi autor. (sunt curioasa daca si tipul hristoc Frodo din Stapanul ineleleor l-ai pune tot in categoria cadavrelor conceptuale occidentale din cauza ca este in acelasi timp si un erou in sensul occidental; dar de fapt, nu te intereseaza probabil acest gen de literatura si poate consideri ca tot ce s-a scris in occident despre Hristos de la o epoca incolo este deformat din start - cel putin, asa s-ar putea intelege ultima ta postare)
Ei bine nu: exista in literatura occidentala nu numai cadavre conceptuale crestine, ci si mituri vii. Sau, ca sa precizez, asta este convingerea mea.
Iar autoarea lui Harry Potter a mostenit si ea, pana la un punct, din acest filon inca viu. (de altfel, printre cartile ei preferate se numara Narnia, pe care marturiseste ca o stie pe dinafara).
Voi mai reveni cu continuarea articolului trimis de Mihail.

[DragosP]

Masochism se numeşte.

[Parascheva16]

În prealabil postat de Fani71

http://www.saladelectura.cnet.ro/200...agheta-magica/, 27/10/2013

Comentariul meu (va urma)

Autorul spune (parafrazez):
« Magia în literatura Inkling şi basmul popular » si « Incuiati si vrajitori »: La Rowling magia se amesteca cu lumea reala, spre deosebire de cartile celor din grupul Inkling; acest lucru este derurant si incurajeaza copiii (tinerii) sa fie interesati de ocult. In plus, in magia din basme vrajitorii sunt intotdeauna personaje negative»

Nu sunt de acord pentru ca:

1) Exista si alte carti in care magia se amesteca cu lumea reala, de ex. Cartile lui Edith Nesbit, scrise la inceputul sec. 20.
Dar sigur, probabil autorul ar critica si acele carti daca ar fi mai raspandite.
Totusi, apartine literaturii engleze pentru copii aceasta tehnica literara de a amesteca realitatea cu fictiunea magica. Alte exemple: Peter Pan, Alice in tara minunilor... Si George MacDonnald, predecesorul sau 'parintele spiritual' al grupului Inkling. Si la el se trece din lumea noastra intr-o lume 'magica', se revine etc. Tocmai citesc cartea lui 'At the back of the north wind', unde asa procedeaza.

Este vorba despre un procedeu literar, care ajuta cititorul sa priveasca lumea noastra cu alti ochi – ca in cartile cu 'bunul salbatic'. Lumea 'vrajitorilor' din HP este caricatura a lumii noastre, de fapt.
Este vorba si de botezarea imaginatiei, da. Intr-adevar, la Harry Potter lumea 'magica' are un aspect cam prozaic, nu 'ne incanta', nu ne trezeste un 'dor' vpentru ALTCEVA (ca in Narnia sau la Tolkien), seamana prea mult cu a noastra.
Asta este si critica mea - si de aceea spun si eu ca nu are aceeasi calitate ca autorii Inkling. (De altfel, nici dpdv strict literar nu face parte din 'marea literatura')
Insa trebuie tinut seama de faptul ca avem de-a face cu un autor 'postmodern'. Si trebuie tinut seama de faptul ca nu suntem toti la fel.
Si ca si dintre fanii lui Tolkien - un catolic credincios - unii au cam luat-o razna spre ezoteric.
O putem lua razna de la orice carte, de altfel.

Si oricum, oameni buni - este o carte de FICTIUNE.
Orice fictiune cuprinde si lucruri neadevarate, care nu se vor intampla niciodata, asta o stie oricine care citeste literatura si mai bine decat noi copiii.

Cand oamenii spun ca HP imbina realitatea cu fictiunea, spre deosebire de alte carti, nu se refera la faptul ca actiunea din HP se petrece in lumea noastra si nu este inventata o alta planeta. Autoarea chiar a recunoscut ca s-a documentat f.bine, adica a citit carti despre ghicitul viitorului, despre magie etc. Carti care sunt folosite si de cei care practica wicca. Ce e descris in carte, practica oamenii in prezent. Daca era 100% fictiune, cume Stapanul Inelelor, nu am putea face paralele intre HP si lumea noastra. Chiar in Londra exista o un fel de scoala ptr. magie care tine 7 ani. Eu am mai citit comentari si pareri scrise de oameni care au practicat sau practica wicca si au spus ca este f.aproape de religia lor.