Despre purcederea Duhului Sfant

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

Formularea "numai de la Tatal" nu apare in crez. In Crezul Niceano-Constantinopolitan si pe care il marturisim este simplu, "de la Tatal". N-am inteles de ce formula "de la Tatal" n-a fost satisfacatoare pentru catolici si au modificat-o, extins-o, dezvoltat-o. Ceea ce a inteles toata lumea s-a definit in Crez "de la Tatal", restul, care-s pure speculatii si inchiderea lui Dumnezeu in concepte filosofice, nu-si aveau locul in simbolul credintei.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Fiintarea dumnezeirii nu poate fi transmisa pe deplin prin medieri cognitive, deci nu vad niciun sens in incercarea de a detalia o doctrina nerevelata, inlaturandu-i caracterul tainic ce Ortodoxia inca il pastreaza. Daca noi oricum nu putem cunoaste cu adevarat, pe deplin, atunci mi se pare normal sa oferi doar niste limite ale protectiei semantice.

Nu e deloc o doctrina nerevelata, ba chiar e una clar spusa de Iisus in Sfanta Scriptura, fata de altele care trebuie deduse. Asadar pentru ortodocsi este revelata: Ioan, 15, 26 "Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine". Ca sa nu fie vreun dubiu in capitolul precedent scrie: 14, 16 "Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac".
De asemenea, faptul ca noi nu cunostem adevarul si doar il aproximam este o exprimare modernista folosita probabil si de unii teologi. Ceea ce ni s-a revelat cunostem, ce nu ni s-a revelat nu cunoastem. Dar ce s-a revelat cunoastem si stim ca acela e adevarul, chiar daca nu il intelegem toti. Daca noi nu intelegem trebuie sa credem ce spune Biserica, sa avem incredere in Ea si in sfinti, dar daca studiem invatatura o sa avem si posibilitatea sa intelegem. Cum spuneam si in mesasajul precedent, nu e vorba ca ortodocsii au niste argumente, catolici au si ei si poate e si la ei ceva. Catolcii nu au nici macar un argument, la fel ca in toate dogmele schimbate fata de ortodoxie.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Nu e deloc o doctrina nerevelata

, ba chiar e una clar spusa de Iisus in Sfanta Scriptura, fata de altele care trebuie deduse. Asadar pentru ortodocsi este revelata: Ioan, 15, 26 "Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine". Ca sa nu fie vreun dubiu in capitolul precedent scrie: 14, 16 "Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac".

M-am referit la intersubiectivitatea fiintei divine, existenta in Sine a lui Dumnezeu. Cat scrie in Crezul niceano-constantinopolitan era suficient, caci are fundament scripturistic, e un adevar revelat care nu-ti limiteaza cunoasterea. Una era sa spuna "de la Tatal prin Fiul" si cu totul altceva e "si de la Fiul" ce implica o cunoastere a existentei in Sine a lui Dumnezeu, nu doar cum se manifesta fiinta divina. Cum se manifesta Dumnezeu in sine e o Taina.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spiraţie" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florenţa (sau de la Lyon? nu mai ţin minte).

Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o ţeavă" atunci nu este nicio diferenţă. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinţii Părinţi. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim şi noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

Prima parte e corecta, asa cred catolici si asa au preluat de la Fer. Augustin.
A doua parte am mai discutat-o, ce inteleg sfintii prin "prin Fiul". Am dat chiar in mesajul dinainte explicatia, ca si faptul ca sfantul Damaschin spune clar ca Duhul nu purcede din Fiul, deci numai de la Tatal. Unii sfinti au scris doar ca purcede de la Tatal, altii au evidentiat ca numai de la Tatal, dar niciunul nu a spus ca si de la Fiul, doar daca luam un citat din context (exceptand pe fer. Augustin si probabil 1-2 vestici care au copiat dogma de la el).
Iata citate din sfinti care spun explicit ca doar Tatal e principiul, nu impreuna cu Fiul:
“Noi credem, zice sfântul Chiril, că Fiul este coetern cu Tatăl si că toate le are de obste cu Tatăl, afară de a produce” (Chirill., Dialog. II ad Herm.)"
“Toate câte are Tatăl, zice sfântul Grigorie Teologul, le are si Fiul, afară de a fi cauză sau principiu” (Greg., Serm., 34 ).
Chiar sf. Maxim invocat de catolici spune in scrisoarea sa clar: "ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza (aitia) a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere (ekporeusis)."
Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8.
Sfântul Atanasie: “Credem într-o singură si aceeasi dumnezeire a Treimii, care vine din singur Tatăl” (Epist. ad Serap.; § 28).
Sfântul Vasile: “Sfântul Duh este unit cu Fiul, si îsi ţine fiinta de la autorul Său, de la Tatăl din care purcede; atributul Său personal are asadar drept caracter distinctiv: de a fi cunoscut după Fiul si cu El, si de a-si avea existenta de la Tatăl. Fiul, care face să cunoastem după El si cu El pe Sfântul Duh care purcede din Tatăl, nu are, în ceea ce priveste atributul Său distinctiv, nimic în de comun cu Tatăl si cu Sfântul Duh” (Sfântul Vasile, epistola 38 către fratele său Grigore, § 4).

"Un învătat teolog, Zoernicaw, a consacrat viata sa cercetării tuturor
textelor relative la această discutie. Rezultatul cercetărilor sale a fost că Biserica orientală are dreptate; că Bisericile occidentale nu se puteau pune mai presus de antica traditie.
De când, în Occident au admis adaosul, se fortară de a proba că doctrina exprimată printr-însul este doctrina primelor secole si a întregii Biserici primare. Citară texte numeroase pe care avură grija de a le interpreta într-un sens favorabil tezei ce voiau a sustine.
Aceste texte pot fi clasate în trei categorii: cele dintâi sunt absolut născocite; cele de al doilea sunt esential alterate; cele de al treilea sunt rău interpretate."
Rusticu, diacon al Bisericii romane in sec. VI, nu voieste să se pronunte în privinta purcederii din Fiul; el constată numai că cei vechi nu o admiteau."
În secolul al IX-lea, Anastasiu, bibliotecarul papei, explica prin trimiterea în lume purcederea ex Filio pe care Orientul o imputa Occidentului că a admis-o; el nega cu modul acesta doctrina purcederii din Fiul, asa precum ea a trecut în stare de dogmă în Biserica romană (Anast. bibl., Epist. ap. Ioann. diac.).
Cartea lui Valdimir Guettee da mai multe detalii, inclusiv citatele gresite.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

In Crezul Niceano-Constantinopolitan si pe care il marturisim este simplu, "de la Tatal". N-am inteles de ce formula "de la Tatal" n-a fost satisfacatoare pentru catolici

Formula "de la Tatăl" este satisfăcătoare, fiind adevărată. De aceea ea este în uz în Biserica Catolică. Spre exemplu, Biserica Greco-Catolică foloseşte adesea formula "de la Tatăl". Chiar şi Biserica Romano-Catolică foloseşte formula "de la Tatăl", cu precădere când slujeşte în limba greacă.

si au modificat-o, extins-o, dezvoltat-o.

Fiindcă întotdeauna Biserica îşi clarifică o dogmă sau alta atunci când există o ameninţare de erezie, altfel spus, atunci când, în interiorul Bisericii, apar voci (în special episcopi) care prin aceeaşi formulare înţeleg altceva decât a înţeles Biserica până atunci. În acest caz, prin "de la Tatăl", unii au înţeles "numai de la Tatăl, fără vreun rol al Fiului", adică aşa cum par a înţelege mulţi ortodocşi, astăzi, cu toate că nicicând Sfinţii Părinţi nu au înţeles aşa ceva. De aici, apare ideea că Tatăl poate face ceva ce Fiul nu poate şi de care este străin: să genereze Sf Spirit.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În acest caz, prin "de la Tatăl", unii au înţeles "numai de la Tatăl, fără vreun rol al Fiului", adică aşa cum par a înţelege mulţi ortodocşi, astăzi, cu toate că nicicând Sfinţii Părinţi nu au înţeles aşa ceva. De aici, apare ideea că Tatăl poate face ceva ce Fiul nu poate şi de care este străin: să genereze Sf Spirit.

Dar unde au spus Sfintii Parinti ca Duhul purcede de la Fiul si de la Tatal? Eventual au spus ca Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul, care e cu totul altceva. Dupa parerea mea, adaosul catolic doar creeaza confuzii majore, pentru ca aproape ca Fiul si Tatal se confunda intr-un singur principiu al purcederii Duhului sau Duhul Sfant ar fi persoana duala a Tatalui si Fiului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Dar unde au spus Sfintii Parinti ca Duhul purcede de la Fiul si de la Tatal?

În mai multe locuri. Spre exemplu, aici: Acela prin care Sf Spirit purcede în principal este numit Dumnezeu Tatăl. Am adăugat termenul "în principal" fiindcă Sf Spirit este purces, de asemenea de la Fiul (De Trinitate, 1529).

Eventual au spus de la Tatal prin Fiul, care e cu totul altceva. Dupa parerea mea, adaosul catolic doar creeaza confuzii majore, pentru ca aproape ca Fiul si Tatal se confunda intr-un singur principiu al purcederii Duhului sau Duhul Sfant ar fi persoana duala a Tatalui si Fiului.

Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menţionând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florenţa. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credinţă", A.D. 787).

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menţionând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florenţa. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credinţă", A.D. 787).

E o diferenta in a avea rol in purcedere si a fi sursa purcederii, de aceea formularea "si de la Fiul" mie una mi se pare ambigua si generatoare de confuzii.

Daca prin "de la Tatal si Fiul" catolicii inteleg „Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul(Cuvant)” este ok din partea mea, daca prin „Duhul purcede de la Tatal si Fiul” inteleg doua surse ale dumnezeirii unite intr-un principiu cauzal iar persoana Duhului- persoana duala a Tatal si Fiului, nu mi se pare ok. Duhul purces din Tatal se odihneste in Fiul, de aceea spunem Cuvantul are Duh. In fine, asta e parerea mea, fiecare intelege cum poate :)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mai multe locuri. Spre exemplu, aici: Acela prin care Sf Spirit purcede în principal este numit Dumnezeu Tatăl. Am adăugat termenul "în principal" fiindcă Sf Spirit este purces, de asemenea de la Fiul (De Trinitate, 1529).

Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este cu totul satisfăcătoare pentru Biserica Catolică, menţionând că Fiul are un rol în purcederea Sf Spirit. De aceea, a adoptat-o, împreună cu Biserica Ortodoxă, la Conciliul Ecumenic de la Florenţa. De fapt, este chiar formularea de la Niceea II ("Profesiunea de Credinţă", A.D. 787).

Numerosi sfinti spun de Filioque: Fer. Augustin, Augustin de Hippo si Augustin de Hipona. In rest toti spun dogma adevarata, dar pentru catolici e important ca spune papa, papa nu poate gresi in dogma, deci nu are cum sa fie altfel, e imposibil. Mai degraba gresesc toti sfintii decat sa greseasca papa. :)
Catolicii dau argumente din ce spun sfintii, dar chiar acei sfinti ii contrazic, spunand ca "prin Fiul" se refera la trimiterea Duhului dupa Cincizecime. Ca si cum noi intr-o discutie cu cneva necredincios am da ca argument in privinta Sfintei Treimi ca asa cred si martorii lui Yehova. E de fapt un contraargument, ei spun exact invatatura ortodoxa, e un argument pentru ortodocsi.

[Demetrius]

În prealabil postat de ioanna

...
E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, ...

Așa e și deci rezultă că argumentele pro și contra aduse în necunoștință obiectivă de cauză (datorită unei înțelegeri limitate) sunt generate din orgoliu.

În prealabil postat de ioanna

... Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza...

Eu aș zice că Dumnezeu este cauza fără de cauză, Tatăl fiind autoritatea în Sf. Treime.

Dacă de la cauzalitate sunt excluși Duhul și Fiul rezultă că prima cauză este fără desăvârșire, la fel și Tatăl, și mai mult, chiar și Duhul împreună cu Fiul ar fi ”cauzați”.

Din punctul meu de vedere, tema Fillioque nu are soluție și este una de veșnică dispută, nu de clarificare; din dragoste față de tradiția ortodoxă, din care cândva a făcut parte și care nu s-a schimbat, părții catolice îi stă în putere să renunțe la rostirea formulei ”Fillioque” în Crez fără niciun sacrificiu și fără să afecteze mântuirea nimănui, ca un prim pas spre comuniune.
De asemenea, s-ar cuveni ca partea ortodoxă să nu-L priveze pe Fiul de purcederea Duhului pentru că altfel L-ar decade pe Cristos din dumnezeirea Sa.
Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt nu pot fi despărțiți de niciun fel de exprimări(cuvinte) oricât de elevate.