ECUMENISMUL

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Botezul cu apa si Duh este Botezul

Mantuitorul nu vorbeste despre "Botezul cu apa si Duh", Catalin.

El foloseste un alt termen: "nastere". Acest termen poate insemna si botez, probabil.
La fel de bine cum poate insemna o transformare radicala a inimii.

În prealabil postat de catalin2

Mantuirea este prin har, asa cum zic si protestantii, iar harul este primit doar prin Sfintele Taine.
In ortodoxie harul este o energie necreata, care izvoraste din Sfanta Treime.

Ok.
Dar unde scrie in Biblie ca harul este primit DOAR prin Sfintele Taine?

Eu cred ca harul poate fi primit prin Sfintele Taine.
Insa doar prin ele?

Gasesc in Biblie ca lui Iosif " i-a dat har şi înţelepciune înaintea lui Faraon, regele Egiptului". Prin vreo Sfanta Taina?
Gasesc ca, daca un credincios se smereste, Dumnezeu insusi ii daruieste har.
Dumnezeu daruieste har credinciosilor din Roma printr-o salutare a apostolului Pavel ]n epistola care le era adresata: "Tuturor celor ce sunteţi în Roma, iubiţi de Dumnezeu, chemaţi şi sfinţi: har vouă şi pace de la Dumnezeu, Tatăl nostru, şi de la Domnul Iisus Hristos!" Romani 1:7

Cum ai ajuns la concluzia ca Dumnezeu daruieste har doar prin Sfintele Taine?

[stefan florin]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Din nefericire sunt o multime de oameni care se boteaza fara sa creada.

deci sa inteleg ca botezul fara credinta nu are valoare. De ce totus acest principiu (al celor ce boteaza doar dupa credinta) pe care il sustineti cu atita tarie e incalcat tot de aceia care sustin acet pricipiu?
De exemplu, un om vine la biserica si el spune ca crede dupa credinta e botezat, apoi omul se intorce din nou in lume si isi reia viata dinainte fara ca el sa fi fost mintuit. Daca se intorce din nou in biserica si crede din nou si recunoaste ca prima lui intorcere nu este autentica de ce un astfel de om dupa acest principiu nu mai este botezat inca o data? Pentru ca prima lui credinta nu a fost autentica ar trebui sa fie botezat inca o data.
Deci inteleg din ce ai scris mai sus ca vrei sa spui ca mintuirea e conditionata de credinta si botez. Ok sa presupunem ca asa este, dar ce fac cei ce nu au avut prilejul de a se boteza dupa ce au crezut? De exemplu cei ce sau pocait in inchisori si au crezut in jertfa Domnului Iisus, probabil o sa mi spui ca exista o derogare pentru cei ce nu au avut aceasta posibilitate. O derogare care nu are suport Biblic.
Si apoi intimplarea cu Simon magul din Fapte ne arata clar ca poti avea si crerdinta si botez si totus sa fi osindit. Mantuirea se capata doar prin validarea Duhului Sfint, deci nu botezelul valideaza credinta

Credinciosii Vechiului Testament vor fi mantuiti. Fara botez.

Normal. Pe vremea lor NU exista Taina Botezului

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Aceat verset poate fi interpretat in sensul botezului.
Insa Isus nu vorbeste nimic despre botez in acest pasaj.
Mai exact spus: Isus nu foloseste niciodata cuvantul botez in acest verset.

Ce este nasterea din apa si di Duh?
Crestinii pot discuta, pot avea pareri diferite.
Poate fi botezul, poate fi innoirea mintii, transformarea facuta de Duhul Sfant.

Insa Evanghelia nu foloseste termenul "botez" aici.

Orice explicatii ai da in afara de botez, apa din textul ala se potriveste cu explicatiile ca nuca in perete.

Mi se pare exemplu clasic cum neoprotestantul incearca sa-si fure singur caciula, adica si cu textul in fata, daca nu ii place ce citeste, se face ca nu pricepe sau pricepe orice altceva decat ar trebui..

Mai ales ca scrie clar:

"Iar această mântuire prin apă închipuia botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschiderea cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos," (1 Petru 3:21)

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de stefan florin

deci sa inteleg ca botezul fara credinta nu are valoare.

Amice, eu cred ca la fel crezi si tu.
Daca, de exemplu, unui musulman ii cade cu tronc o fata ortodoxa care nu vrea sa se marite cu el decat daca se boteaza ortodox, iar tipul, de dragul ei, face botezul insa nici urma de credinta, ci doar interes, ai nadejdea ca omul va fi mantuit chiar si fara credinta?

În prealabil postat de stefan florin

Ok sa presupunem ca asa este, dar ce fac cei ce nu au avut prilejul de a se boteza dupa ce au crezut? De exemplu cei ce sau pocait in inchisori si au crezut in jertfa Domnului Iisus, probabil o sa mi spui ca exista o derogare pentru cei ce nu au avut aceasta posibilitate. O derogare care nu are suport Biblic.

Are suport biblic: talharul crucificat alaturi de Isus.


Hai totusi sa clarificam o chestiune: eu nu insist pe botezul savarsit la maturitate. In Bisericile ortodoxa, catolica sau protestanta exista credinciosi botezati in pruncie. Insa astia se impart in doua categorii.

1. Sunt unii care, ajungand la varsta maturitatii. aleg sa creada in Hristos si sa-i urmeze Lui. Acestor credinciosi eu le-as impartasi, la o adica, convingerile mele legate de botezul adultilor, insa nu le-as spune ca daca nu se vor boteza la maturitate, nu se vor mantui. Eu cred ca se vor mantui crestini botezati in pruncie.

2. Sunt altii care, la varsta maturitatii aleg sa nu-L urmeze pe Hristos. Se dedau placerilor acestei lumi, nu practica rugaciune, nu citesc Cuvantul lui Dumnezeu, nu merg la slujbe. Poate devin chiar atei. Acestia trebuie sa devina tinta evanghelizarii. Lor trebuie sa li se propovaduiasca Evanghelia si, prin auzirea Cuvantului, credinta poate intra in inima lor. Nu am nicio retinere in a le spune acestor oameni ca in urma credintei lor ar trebui sa urmeze botezul.

[AlinB]

În prealabil postat de stefan florin

Normal. Pe vremea lor NU exista Taina Botezului

Aha, si acum daca exista, cei care n-au avut acces la el, vor fi automat osanditi..

Ca si cand venrea lui Hristos a avut un efect exact opus ... pentru cei care nu L-au cunoscut, Raiul s-a inchis si mai tare, ca daca inainte macar aveau o sansa sa intre in el dupa Jertfa de pe Cruce, acum nici vorba de asa ceva..

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de AlinB

Orice explicatii ai da in afara de botez, apa din textul ala se potriveste cu explicatiile ca nuca in perete.

Eu cred ca nasterea din nou despre care vorbeste Isus in pasaj se potriveste 100% convertirii, NU botezului.

Mult mai credibil mi se pare ca o nastere din nou inseamna o transformare radicala, prin har, a vietii unei persoane, decat o afundare in apa.

În prealabil postat de AlinB

Mi se pare exemplu clasic cum neoprotestantul incearca sa-si fure singur caciula, adica si cu textul in fata, daca nu ii place ce citeste, se face ca nu pricepe sau pricepe orice altceva decat ar trebui..

Textul pe care il are in fata si neoprotestantul si ortodoxul, vorbeste despre Nasterea din Nou. Nimic despre botez.

Doar cand fortezi textul, incercand sa-l faci sa spuna ce vrei tu, respectiv botez, doar atunci poti afirma sus si tare ca nasterea de sus este botezul.

Opinia mea este ca acolo Isus vorbeste despre transformarea vietii, despre convertire. Insa nu neg categoric ca ar fi botezul.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

In niciun caz nu am spus ca taierea imprejur e un argument pentru botezul pruncilor, s-a inteles gresit. Am dat argumentul, botezul se face pentru stergerea urmarilor pacatului stramosesc si primirea harului, fara de care nimeni nu se poate mantui si care se primeste doar prin botez. Eu am spus de taierea imprejur doar pentru ca tu spuneai ca atunci copiii nu erau bagati in seama.

Ti s-a spus clar, cu citat din catehism, "pacatul stramosesc" nu e un pacat personal ci doar inclinarea spre pacat, dar tu o tii pe a ta, "halatul, halatul..."

Daca tu poti sa demonstrezi ca un prunc nenascut pacatuia in patecele mamei si merita sa aunga in Iad, felicitari, esti bun de ospiciu.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Pe celalalt topic sunt citate din catehism si citate ortodoxe despre copiii nebotezati.

Catehismul nu face referire la soarta in vesnicie a copiilor nebotezat - sunt concluziile tale obtinute prin aplicarea unei judecati strambe a carei logica doar tu o vezi.

"citatele ortodoxe" sunt simple teologumele - majoritatea de origine moderna, 1900 toamna, la care nici n-ai fost in stare sa specifici sursa exacta.

[AlinB]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Eu cred ca nasterea din nou despre care vorbeste Isus in pasaj se potriveste 100% convertirii, NU botezului.

Mult mai credibil mi se pare ca o nastere din nou inseamna o transformare radicala, prin har, a vietii unei persoane, decat o afundare in apa.

Textul pe care il are in fata si neoprotestantul si ortodoxul, vorbeste despre Nasterea din Nou. Nimic despre botez.

Doar cand fortezi textul, incercand sa-l faci sa spuna ce vrei tu, respectiv botez, doar atunci poti afirma sus si tare ca nasterea de sus este botezul.

Opinia mea este ca acolo Isus vorbeste despre transformarea vietii, despre convertire. Insa nu neg categoric ca ar fi botezul.

Bun, o explicatie pentru ce cauta apa de acolo?

Daca e vorba de o schimbare si 1 Petru 3:21 vorbeste clar de legatura dintre botez si schimbarea care totusi o vezi in text, de ce insisti sa refuzi sa vezi botezul acolo?

Si mai sunt si alte texte, tot acolo asocierea potopului (apa) cu botezul, trecerea prin marea rosie (apa) - botez, botezul lui Ioan..

Ca pana acum vad un refuz insistent de a asocia apa cu botezul, dar de ce apare "apa" acolo in text, pana la urma?

Oare te temi ca citind "botez" acolo ajungi la aceleasi concluzii ca si catalin2, botezul este mandatoriu pentru mantuire si deci pruncii nebotezati ajungi la Iad? :)

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Am mai raspuns la aceasta intrebare, am dat si link-ul articolului. http://ziarullumina.ro/botezul-prunc...ate--1184.html
Unii crestini din primele secole amanau botezul, de multe ori din motive gresite (sa mai poata pacatui, pentru ca regulile erau mult mai stricte decat acum, pentru cei ce intrau in Biserica).

Aha, deci dupa tine, de asta mamele unora ca Sf. Ioan Gura de Aur sau Sf. Vasile cel Mare le-au amanat botezul pana la maturitate, sa mai poata pacatui...

Dar asta nu inseamna ca s-ar fi desconsiderat spusele Mantuitorului (cine nu se boteaza nu se va mantui) in acea perioada.

Tocmai ti-a aratat domnu' penticostal ca e mai la curent cu Biblia decat tine, "ortodoxul", Mantuitorul n-a spus niciodata asa ceva.

Unii se botezau chiar la varste inaintate, e culmea sa considere cineva ca in primele secole botezul nu avea nicio valoare.

E culmea sa spui asa prostii ca eu in nici un caz n-am spus asa ceva.

Vad ca esti destul de pervers ca sa spui o minciuna decat sa recunosti ceea ce scrie negru pe alb in text si te faci ca nu vezi - este ca botezul copiilor a inceput sa se genealizeze de fapt abia prin sec. VI.

Cu alte cuvinte, nu era in nici un caz o practica curenta si generala.

Astfel a aparut si botezul dorintei, al catehumenilor care mureau neasteptat si nu mai apucau sa se boteze.

Nu a "aparut" nimic, ci pur si simplu, biserica a legitimat dorinta lor de a se boteza, impiedicata de o moarte nasteptata procedura pe atunci fiind destul de lunga, nu instant ca acum, ca fiind egala de fapt cu botezul.