Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #101  
Vechi 05.03.2015, 17:02:30
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Oameni buni, care mai cititi pe aici, inainte de a a-i raspunde lui Capy, incercati sa intelegeti neintelegerea lui.
Pe scurt, Capy nu spune despre Iisus Hristos ca nu ar fi om, dimpotriva subliniaza ca e om desavarsit, problema lui Capy e ca, desi om desavarsit fiind, Hristos nu e persoana umana.

In termeni dogmatici spus, problema lui Capy e neintelegerea ( ca sa nu zic negarea) ipostasului compus al Logosului.


Dedicatie pt. Capy, Sf. Ioan Damaschinul Dogmatica, cap. VII Despre singura ipostasa compusa a Cuvantului lui Dumnezeu


"Spunem deci ca dumnezeiasca ipostasa a Cuvantului lui Dumnezeu a preexistat fara de timp si vesnic, ca este simpla, necompusa, necreata, necorporala, nevazuta, impalpabila, necircumscrisa si are pe toate cate le are Tatal, pentru ca este deofiinta cu El; (....)

Pentru aceea insasi ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu s-a facut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvantului, care era mai inainte simpla, a devenit compusa. Compusa din doua firi desavarsite, din Dumnezeire si omenire. Ea are atat insusirea caracteristica si determinanta a fiimii dumnezeiesti a Cuvantului lui Dumnezeu, potrivit careia se deosebeste de Tatal si de Duhul, cat si insusirile caracteristice si determinante ale trupului, potrivit carora se deosebeste de mama si de ceilalti oameni".
Reply With Quote
  #102  
Vechi 05.03.2015, 17:08:03
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Igor_Paslusnik Vezi mesajul
Să-ți explic copilărește, fiecare din Persoanele Sfintei Treimi, au "atribuții" diferite, dar natura lor e aceași, la care nicio creatură nu va putea vreodată să intre. În esență și natură. Dar ca și "atribuții", Hristos, este trimis să ia trup omenesc, persoană umană, termenul care nu l-ai înțeles, fiindcă nu ai citit Filipeni capitolul 2, poate acum îl citești că îți reamintesc să-l citești.
Bați câmpii! Se vede că ai aterizat la întâmplare pe acest topic, fără să te fi interesat subiectul, ci doar ca să lansezi atacuri la perosoana mea. Dacă ai fi citit ceea ce s-a discutat până acum, ai fi văzut că s-au dat explicații, inclusiv din Dogmatica Sfântului Ioan Damaschin. Trupul omenesc în Hristos indică firea/natura umană a Sa, ci nu o vreo "persoană umană", fiindcă Hristos era deja Persoană/Ipostas divin - Unul din Sfânta Treime, în care s-au unit cele două firi - nu mai era nevoie de vreun ipostas sau de o așa-zisă "persoană umană" în Hristos, care chipurile, ar fi apărut odată cu Întruparea Sa. Persoana Sa divină posedă simultan ambele firi, și doar în Această Persoană s-a realizat unirea firilor divină și umană.

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Trebuie specificat de la bun început faptul că, în filozofie, psihologie, sociologie șamd. termenii de persoană (ipostas, ipostasă) și fire (ființa, natură) nu sunt definiți la fel ca în teologie. Eu mă voi referi doar la înțelesul pe care îl au în teologie acești termeni, fiindcă subiectul topicului este strâns legat de teologie.

Termenii persoană și ipostas sunt sinonime, însă, în funcție de context îndică realități diferite.
De asemenea, termenii ființa / esență / substanță / fire / natură au același înțeles, însă pot indica realități diferite .

Persoana divină (dumnezeiască) nu este aceeași cu persoana umană (omenească), cum de altfel, nici firea divină (dumnezeiască), nu este aceeași cu firea umană (omenească). Divinul (dumnezeiescul) - fie că vorbim despre Ființă, fie că vorbim despre Persoane - este Necreat, pe când umanul (omenescul) este creat (făptură, zidire). Așadar, nu trebuie confundată niciodată Divinitatea cu omenitatea sau Divinul cu umanul. De asemenea, nu trebuie confundate nici Persoanele divine (dumnezeiești) cu persoanele umane (omenești) și nici firea divină (dumnezeiască) cu firea umană (omenească).

General vorbind, firea (natura, ființa) indică ceea ce este comun, pe când persoana (ipostasul, ipostasa) indică ceea ce este distinct. De aceea, există însușiri ale firii (însușiri firești, naturale) și însușiri ale persoanei (însușiri personale sau ipostatice).

Sf. Ioan Damaschin explică: "Tot ceea ce este comun și se observă în mulți, fără ca să fie în unul mai mult, iar în altul mai puțin, se numește ființă. Prin urmare, pentru acest motiv, se zice o singură fire a oamenilor, pentru că orice om este compus din suflet și corp."

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede: "Spunând însă că voința este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esență caracterizată de anumite însușiri", "Ipostasul-persoana se definește ca esență având însușiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mișcare esențială-ființială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Când ne referim la ceea ce este Necreat - Divinitate (dumnezeire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele divine (dumnezeiești) sunt co-eterne, nedespărțite și de-o-ființă - de aceeași ființă / esență / substanță / fire / natură, de aceeași slavă (energie), de o voință, de o cinste, de o putere și nimeni nu este mai mare decât celălalt, adică Fiul și Duhul Sfânt nu sunt de o mai mică importanță decât Tatăl. Acestea sunt însușiri firești (naturale) și indică ceea ce au în comun Persoanele divine (dumnezeiești). Sf. Ioan Damaschin explică: "Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o unește și o face una este examinat real din pricina coeternității și din pricina identității ființei, activității și voinței, din pricina acordului felului de a gândi și din pricina identității stăpânirii, puterii și bunătății. Nu am spus asemanare, ci identitate și unitate de mișcare, căci este vorba de o singură ființă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voință, o singură activitate, o singură stăpânire, una și aceeași, nu trei asemenea unele cu altele, ci una și aceeași mișcare a celor trei ipostase. Căci fiecare dintre ele nu are mai puțină unitate față de altă ipostasă ca față de sine însăși, în sensul că în toate privințele Tătal, Fiul și Sfântul Duh sunt unul, afară de nenaștere, naștere și purcedere."

Ceea ce este distinct
Deosebirile dintre Persoanele divine (dumnezeiești) sunt date de însușirile personale (ipostatice). Tatăl este fără de început, necauzat și nenăscut, adică existența Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl. ÎPS Hierotheos Vlachos explică: "Fiecare Persoana din Treime are o insusire neschimbata: Tatal este Tata, si nu Fiu, Fiul este Fiu al lui Dumnezeu, si nu Tata, iar Sfantul Duh este Sfantul Duh, si nu Tata sau Fiu. Aceste insusiri nu se pot schimba, misca sau transforma. Tatal nu putea sa devina Fiu, si nici Sfantul Duh nu putea sa Se nasca, de vreme ce purcedea din Tatal; in schimb, cea de-a doua Persoana a Sfintei Treimi, Care S-a nascut din Tatal mai inainte de timp, putea sa Se nasca si in timp, dupa trup, din Preasfanta Fecioara." Acestea se numesc însușiri personale (ipostatice) și indică deosebirea dintre Persoanele divine (dumnezeiești).

Când ne referim la ceea ce este creat (făptură, zidire) - omenitate (omenire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele umane (omenești) sunt de aceeași ființă / esență / substanță / fire / natură. Astfel, Petru este om, așa cum este și Pavel sau cum sunt ceilalți oameni. Sf. Ioan Damaschin explică: "se examinează logic și abstract ceea ce este comun între ei, ceea ce îi unește, ceea ce îi face unul. Căci gândim cu mintea că Petru și Pavel sunt de aceeași natura și au o natură comună, deoarece fiecare din ei este animal (ființă) rațional și muritor și fiecare este trup însuflețit cu suflet rațional și cugetător. Această natură comună, deci, este examinată logic."

Ceea ce este distinct
De asemenea explică Sf. Ioan Damaschin: "La toate făpturile deosebirea ipostaselor se examinează real. Căci ipostasele nu sunt unele în altele. Fiecare are ceva special și particular, adică este despărțită în sine și are multe lucruri care o deosebesc de cealaltă ipostasă. Sunt depărtate în spațiu, se despart în timp, se deosebesc în felul de a gândi, în putere, în figură, adică înfățișare, în capacitate, în temperament, în vrednicie, în ocupație și în toate însușirile caracteristice, dar mai presus de toate în aceea că ipostasele nu sunt unele în altele, ci despărțite. Acest lucru se poate vedea la orice făptură."

Utilizarea sintagmei "persoană umană" cu referire la Hristos, este greșită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăși firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esență) caracterizată de anumite însușiri prin care se deosebește de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al Ipostasului de natură divină al lui Hristos.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede cum este definit ipostasul de către Părinții Bisericii: "Spunând însă că voința este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esență caracterizată de anumite însușiri", "Ipostasul-persoana se definește ca esență având însușiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mișcare esențială-ființială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Putem spune că Hristos este o Persoană în două firi. Putem, de asemenea, spune că Hristos este Persoana a firii umane și a firii divine. Putem vorbi despre două firi în Persoana lui Hristos. Însă este greșit a spune că Hristos este "persoană umană" fiindcă acestă sintagmă indică natura persoanei în însăși conțintul ei. Pe când celelalte exprimări de care am amintit, indică unirea celor două firi în Persoana lui Hristos cât și posesia simultană a firilor de către Aceasta. Posesia simultană a firilor în Persoana lui Hristos, este posibilă tocmai pentru că Persoana Sa este de natură divină - Unul din Sfânta Treime. Iar în alt comentariu am arătat că "intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Dacă Hristos ar fi "persoană umană", după cum au afirmat unii pe aici, atunci ar fi imposibil ca cele două firi să se unească într-o "persoană umană" și totodată o astfel de persoană să posede simultan ambele firi (divină și umană), fiindcă întrepătrunderea nu se poate face de către o "persoană umană", ci numai de către Persoana de natură divină a lui Hristos pentru că fiind Nezidita/Necreată, numai aceasta a putut face întrepătrunderea prin care s-a realizat pentru totdeauna unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului.
Reply With Quote
  #103  
Vechi 05.03.2015, 17:10:08
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Igor_Paslusnik Vezi mesajul
Chiar ieri, cu mila Domnului, am citit din Sfântul Vasile cel Mare, Tratatul despre Duhul Sfânt, din PSB, partea a treia, contra pnevmatomahilor, cei mai înverșunați arieni, care negau Dumnezeirea Duhului Sfânt. Acolo Sfântul Vasile spune ce e aceea Persoană în Sfânta Treime, ce este Dumnezeu Unul în 3 ipostasuri, care e "rolul" fiecăruia, dar ca Unul, pentru mântuirea noastră și desigur, de ce pnevmatomahii sau mecedoniștii, nu au dreptate și sunt eretici.
Nu a negat nimeni dumnezeirea Duhului Sfânt și deofințimea lui cu Tatăl și cu Fiul sau că Dumnezeu nu ar fi Unul în Sfântă Treime (Trei Ipostasuri de aceeași esență/ființă). Aici se discută despre unirea celor două firi în Ipostasul/Persoana de natură/fire divină a lui Hristos.

Citat:
În prealabil postat de Igor_Paslusnik Vezi mesajul
Ți-am scris în 10 rânduri o teologie de câteva volume...
Ai făcut un ghiveci fără să spui de fapt nimic în legătură cu tema discutată.
Reply With Quote
  #104  
Vechi 05.03.2015, 17:17:28
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de sophia Vezi mesajul
Mai intai ceva pentru Delia:Daca ai obiectii ar fi bine sa-mi raspunzi tu. Poate Capy nu are. dar macar sa aflu eu problema.
Ti-as fi raspuns, Sophia, stai linistita. Dilema mea e ca nu stiu cum sa te abordez. Fiindca atunci cand iti citesc postarile, simt in mine o teribila neputinta. Uite, e un emoticon pe aici care descrie cam ce miscari patimase exista in mine Si atunci, decat sa dau curs acestor impulsuri din care ar iesi la suprafata nedelicatetea si mandria si alte rele din mine, mai bine mai aman.
Ca daca iti spun din prima ca ce ai scris acolo e o mare aiureala eretico-fantastica, zici ca am ceva cu tine. Deci, numa' sa-mi fac un pic de timp si revin.
Reply With Quote
  #105  
Vechi 05.03.2015, 17:28:09
DragosP's Avatar
DragosP DragosP is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.03.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 6.591
Implicit

Îi zic eu: Delia zice că ai scris o aiureală eretico-fantastică.
Și eu sunt de acord.
__________________
Îmi cer scuze celor pe care i-am supărat!
"Trebuie sa mori înainte de a muri
Pentru a nu muri atunci când mori"
Reply With Quote
  #106  
Vechi 05.03.2015, 17:47:24
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cristirg Vezi mesajul
-deci a fost om desavarsit de la inceput, pt ca a indumnezeit natura (trupul..) inca de la nastere
-nu a fost o persoana ca toate persoanele ci a fost om desavarsit si Dumnezeu desavarsit
Hristos a luat firea omeneasca, cea cazuta. Altfel nu avea rost Intruparea, exista articole pe tema asta, de acolo am citit si eu. Om adevarat insemana ca a luat toata firea omeneasca, Om desavarsit inseamna ca a fost fara pacat (desi putea sa faca pacate) si nu a avut pacatul stramosesc (urmarea lui).
Iata ce spune Sinodul Calcedon: "deofiinta cu Tatal dupa dumnezeire si deofiinta cu noi dupa umanitate, intru toate asemenea noua afara de pacat."
Asadar, a fost o Persoana ca toate persoanele, afara de faptul ca nu avea urmarea pacatului stramosesc (ceea ce e firesc) si nu a facut pacate. Adica a fost Om adevarat si Dumnezeu adevarat.
Reply With Quote
  #107  
Vechi 05.03.2015, 18:28:03
cristirg cristirg is offline
Banned
 
Data înregistrării: 26.06.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 577
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Iata ce spune Sinodul Calcedon: "deofiinta cu Tatal dupa dumnezeire si deofiinta cu noi dupa umanitate, intru toate asemenea noua afara de pacat."
Asadar, a fost o Persoana ca toate persoanele, afara de faptul ca nu avea urmarea pacatului stramosesc (ceea ce e firesc) si nu a facut pacate. Adica a fost Om adevarat si Dumnezeu adevarat.
-interpretezi gresit ,deci deofiinta cu noi dupa umanitate inseamna ca a asimilat firea umana pe care a indumnezeit-o,dar Hristos era deja Persoană/Ipostas divin - Unul din Sfânta Treime, si nu avea sens sa fie persoana umana,ci a ramas persoana dumnezeiasca dupa intrupare dar a asimilat in ipostasul dumnezeiesc si firea umana.

-intru toate asemenea noua afara de pacat- se refera la firea umana nu la persoana umana,El fiiind persoana dumnezeiasca.
-DUMNEZEU Cuvântul lui Dumnezeu -a doua persoana a Sfintei Treimi,care a creat toate suflete oamenilor,si ingeriii...fiind persoana dumnezeiasca nu avea cum sa devina persoana umana,cel neschimbat a ramas neschimbat,doar ca s-a intrupat luand,un trup/suflet omenesc asimilandu-le in ipostasul dumnezeiesc neschimbat/persoana dumnezeiasca.


Sfantul Ioan Damaschin:

"Căci prin bunăvoința lui Dumnezeu si a Tatălui, Fiul Unul-Născut si Cuvântul lui Dumnezeu, cel care este în sânul lui Dumnezeu și al Tatălui, cel deoființă cu Tatăl si cu Sfântul Duh, cel mai înainte de veci, cel fără de început, cel care era dintru început si era cu Dumnezeu si cu Tatăl si era Dumnezeu si există în chipul lui Dumnezeu, se pogoară aplecând cerurile, adică smerind fără să smerească înălțimea Lui cea nesmerită, se pogoară spre robii Lui printr-o pogorâre inexprimabilă si incomprehensibilă.

Căci aceasta înseamnă pogorârea. Și fiind Dumnezeu desăvârșit, se face om desavârsit si savârseste cea mai mare noutate din toate noutățile, singurul nou sub soare, prin care se arată puterea infinită a lui Dumnezeu. Căci ce poate fi mai mare decât ca Dumnezeu să se facă om? Și Cuvântul s-a făcut fără schimbare trup din Duhul cel Sfânt și din Maria Sfânta Pururea Fecioară Născătoarea de Dumnezeu. Și singurul iubitor de oameni se face mijlocitor între om si Dumnezeu, fiind zămislit în preacuratul pântece al Fecioarei, nu din voință sau din poftă sau din legătură bărbăteasca sau din naștere voluptuoasă, ci de la Duhul Sfânt și în chipul celei dintâi faceri a lui Adam. Și se face supus Tatălui, prin luarea firii noastre, vindecând neascultarea noastră și făcându-ni-se pildă de ascultare, în afară de care nu este cu putință să dobândim mântuire."

Last edited by cristirg; 05.03.2015 at 18:39:56.
Reply With Quote
  #108  
Vechi 05.03.2015, 18:30:33
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Pentru aceea insasi ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu s-a facut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvantului, care era mai inainte simpla, a devenit compusa. Compusa din doua firi desavarsite, din Dumnezeire si omenire. Ea are atat insusirea caracteristica si determinanta a fiimii dumnezeiesti a Cuvantului lui Dumnezeu, potrivit careia se deosebeste de Tatal si de Duhul, cat si insusirile caracteristice si determinante ale trupului, potrivit carora se deosebeste de mama si de ceilalti oameni".
Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
problema lui Capy e neintelegerea ( ca sa nu zic negarea) ipostasului compus al Logosului.
Nu vorbești în numele tuturor! Nu este nici o neînțelegere. Oricum s-a văzut că unii scriu de pe mai multe conturi. Sfântul Ioan Damaschin vorbește despre o ipostasă (persoană) compusă, din două firi, ci nu compusă din două ipostase (persoane), așa cum s-a comentat în mod explicit pe acest topic, chiar dacă unii și-au mai nuanțat ulterior părerea, greșeală stă și într-un înțeles strâmb asupra sintagmei de "ipostasă compusă".

Mulți dintre cei care au comentat aici, pentru a susține greșeala din pastorala Sfântului Sinod, comentează explicit despre două persoane cu referire la Hristos. Iar alții vorbesc atât despre persoana divină, cât și despre așa-zisa "persoană omenească" - care ar fi apărut chipurile odată cu Întruparea lui Hristos - pe care o corelează cu firea Sa umană. Însă, expresia de "ipostasă compusă" utilizată de Sfântul Ioan Damaschin, se referă la cele două firi unite în Ipostasul Cuvântului, ci nu că Ipostasul (Persoana) lui Hristos este compus din două ipostase (persoane).

"Vorbind despre ipostas compus, ne referim neaparat la alcatuirea din doua firi desavarsite, cea dumnezeiasca si cea omeneasca.
"intelegerea eretica a acestei sintagme, fie prin credinta ca s-ar fi format un ipostas din alte doua ipostasuri, adica cel dumnezeiesc si cel omenesc, fie prin acceptarea existentei unui alt ipostas din doua firi (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Post ușor și toate cele bune!
Reply With Quote
  #109  
Vechi 05.03.2015, 19:02:31
Igor_Paslusnik's Avatar
Igor_Paslusnik Igor_Paslusnik is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.02.2015
Locație: Biserica. Creștin al Bisericii primare, cea fără erezie, numită politic după anul 1054: Ortodoxia
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.724
Implicit

Doamne cât se mai chinuie unii oameni...
Iertare... eu mă retrag din acest dialog.
Citiți "Dogmatica" Sfântului Ioan Damaschin. Cu atenție! Să fiți foarte odihniți când o citiți.
Dogmatica e cea mai grea parte teoretică a teologiei. Iar mistica e cea mai grea parte practică. Dar ambele sunt dăruite omului spre a fi înțelese și aplicate spre mântuire.
În format real arată așa:


Iar în format .pdf o găsiți aici: http://www.biserica-luzern.ch/Dogmat...0Damaschin.pdf

Iar dacă aveți mai mult timp, citiți Dogmatica Patristică Ortodoxă, de părintele Ioannis Romanides, sau Dogmatica Empirică de Mitropolitul Ierotheos al Nefpaktosului.

Cine le-a citit, știe despre ce vorbim.

Sau măcar citiți articolul ăsta, pentru Dumnezeu:

http://www.pemptousia.ro/2015/02/cuv...ebruarie-2015/

Doamne ajută.
Iertare.
__________________
Noul Testament ortodox e manualul normalității. Să citim zilnic din el, din Patristică, Dogmatică, Sfintele Canoane, cărți de la Sfinți ortodocși, nu de alte culte, ptr. a avea viață sfântă. În erezii nu e Duhul Sfânt, Har, Taine, Mântuire.

Dorim unirea tuturor în Sfânta Biserică fără ereziile lor. Hristos/Biserica/Creștinismul este și va fi ecumenic nu eretic-ecumenist, deschis la dialog și vindecare ptr. orice boală până la Parusie. Iubim toată Creația. Sunt 9 Sf. Sinoade Ecumenice.
Biblia

Last edited by Igor_Paslusnik; 05.03.2015 at 19:11:11.
Reply With Quote
  #110  
Vechi 05.03.2015, 19:04:36
EzioAuditore
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Oricum s-a văzut că unii scriu de pe mai multe conturi.
Patima forumului

Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare