Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #291  
Vechi 08.09.2012, 03:59:00
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.654
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
Problema se pune in felul urmator: cine a semanat la daci, la romani, la papuasi si la toti cei din afara Israelului daca nu Domnul? Sa nu raspunzi ca profetii, pentru ca nu au ajuns profetii pana la papuasi!
Asta te întreb și eu, arată cu fundamente biblice și din Tradiție dacă a semănat cineva ceva, ce a semănat? Deci adu citatele biblice pe baza cărora faci astfel de supoziții!! Dar grăbește-te că îți cer acest lucru de zeci de postări încoace și încă nu ai venit cu nici un răspuns.

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
Ti-am pus intrebarea in acest fel pentru ca sa vezi ca trebuie facuta distinctie intre semanarea profetilor si cea a Domnului.
Care semănare a Domnului? Citatele biblice (cartea, capitolul, versetul)? Dar grăbește-te că îți cer asta de zeci de postpi încoace și încă nu ai venit cu nici un răspuns.

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
Acest lucru urma sa se schimbe in NT asa cum o arata profetia,
Și eu ți-am spus cum stă treaba cu profeția, nu înțeleg de ce nu vrei să asculți. Vezi cumva negru în fața ochilor, ți se împăiănjenește privirea, ai ceva probleme cu ochii sau cu ochiul sufletului de nu vezi, pleznești iar de prea multă "iubire"? Ia uite că ți-am răspuns și îți mai răspund o dată:
Citat:
27. “Iata vin zile, zice Domnul, cand voi semana in casa lui Israel si in casa lui Iuda o samanta de om si samanta de vite;
28. Precum am privegheat asupra lor ca sa-i smulg si sa-i zdrobesc, ca sa-i risipesc, sa-i vatam si sa-i pierd, asa voi priveghea asupra lor, ca sa-i zidesc si sa-i sadesc, zice Domnul.
29. In zilele acelea nu vor mai zice: “Parintii au mancat agurida si copiilor li s-au strepezit dintii”.
30. Ci fiecare va muri pentru faradelegea sa; cine va manca agurida, aceluia i se vor strepezi dintii.
31. Iata vin zile, zice Domnul, cand voi incheia cu casa lui Israel si cu casa lui Iuda legamant nou.
32. Insa nu ca legamantul pe care l-am incheiat cu parintii lor in ziua cand i-am luat de mana, ca sa-i scot din pamantul Egiptului. Acel legamant ei l-au calcat, desi Eu am ramas in legatura cu ei, zice Domnul.
33. Dar iata legamantul pe care-l voi incheia cu casa lui Israel, dupa zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea inauntrul lor si pe inimile lor voi scrie si le voi fi Dumnezeu, iar ei Imi vor fi popor.
34. Si nu se vor mai invata unul pe altul si frate pe frate, zicand: “Cunoasteti pe Domnul” ca toti de la sine Ma vor cunoaste, de la mic pana la mare, zice Domnul, pentru ca Eu voi ierta faradelegile lor si pacatele lor nu le voi mai pomeni”. (Ieremia 31, 27-34)
Deci care este legământul cel nou pe care îl încheie Dumnezeu? Legământul cu casa lui Israel și cu casa lui Iuda, iar asta în contextul și prin prisma Noului Testament înseamnă încheierea legământului cu noul popor al lui Dumnezeu, cu noul Israel adică cu Biserica lui Christos. Deci nu este vorba despre un legământ încheiat în mod direct cu toată umanitatea, ci este unul încheiat cu Biserica lui Christos, iar prin Biserică acest legământ se transmite mai departe.

Deci când vorbește acolo despre legea scrisă în inimi este vorba despre poporul ales al lui Dumnezeu, nu scrie absolut niciunde în text că ar fi vorba despre toți sălbaticii din Papua sau din altă parte. Transformarea și a altora se bazează pe încorporarea lor în Biserică, aici în Biserică fiind valabil legământul cel nou cu poporul ales al lui Dumnezeu, popor care în Noul Testament este chiar Biserica lui Christos. Acesta este noul popor ales, acesta este poporul făgăduinței, acesta este poporul legii celei noi înscrise prin Duhul Sfânt în inimă, iar extrapolările pe care le faci sunt nejustificate, și este absolut evident că în afară de afirmații fără acoperire nu ai adus nici un fundament biblic pe care să îți sprijini propriile teorii extra-biblice.

Christos a asumat toată firea umană, pentru că firea Lui umană este una universală, El este Fiul Omului, adică "fiul" întregii omeniri, nu este doar fiul Mariei, dar această asumare devine actuală și activă doar în Biserică și prin Biserică. De aceea afirmațiile pe care le-ai făcut sunt absolut deplasate, neîntemeiate, și dealtfel, după cum bine se vede și după cum bine vede toată lumea de pe forum, nu ai adus nici un fundament biblic sau al Sfintei Tradiții pe care să îți fundamentezi propriile teorii, căci adevăruri nu sunt atâta timp cât nu le probezi cu nimic și rămâi doar la nivelul de ipoteze nefundamentate.

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
pentru ca Semanatorul urma sa fie Dumnezeu care urma sa semene direct in inima Tatalui in asa fel incat sa nu mai aiba nevoie sa ii invete oamenii.
Da ți-am adus un răspuns la astea, nu înțeleg de ce tot mai bați apa în piuă.

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
Tu ai spus ca aceasta semanare o face Dumnezeu doar in interiorul bisericii, cum atunci apostolii au putut culege printre paganii greci si romani daca nu a semanat nimeni la ei, nici profetii, nici Dumnezeu si nici apostolii?
Despre ce vorbești, ce "fructe", ce "roade" au cules apostolii printre păgânii greci și romani fără ca să semene ei? La care "roade" te referi că încă nu m-ai lămurit? Ai ceva fundamente biblice? că văd că afirmații fără ca să le fundamentezi știi să aduci, iar mie acest lucru, cu cât ții să îl mai și repeți la nesfârșit, îl văd din ce în ce mai irațional și mai nelalocul lui.

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
Acum ia gandeste-te, cand un pacatos se intoarce la Dumnezeu, nu este Acesta cel care se bucura si taie vitelul si cheama slugile la masa sa se bucure impreuna cu el? Acum poate ca aceste slugi or fi si profetii, uite asta ti-o pot concede, dar totusi cel care se bucura intai este Dumnezeu Tatal si Fiul si cu siguranta si Duhul Sfant, aici se afla semanatorii, nimic nu a venit de la profeti care sa nu fi fost de la Dumnezeu.
Se întoarce păcătosul și asta se întâmplă prin voia Tatălui Celui din ceruri. Nimeni nu vine la Christos decât dacă dispune întâi Tatăl ceresc de harul premergător sau harul chemător, doar că asta se întâmplă atunci când și acolo unde Biserica lui Christos își face lucrarea. Sălbaticul papuaș nu aude această chemare pentru că Biserica nu a ajuns la el, și chiar dacă ar ajunge dacă El nu ar fi chemat de Dumnezeu și dacă nu ar fi de bună-credință, adică un căutător sincer al Adevărului, el tot nu s-ar întoarce la Dumnezeu. Însă este diferență între harul premergător și harul sfințitor propriu-zis.

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
In Noul Legamant insa ceea ce se seamana este Cuvantul Imparatiei, si nu venirea lui Hristos ca in VT. Hristos a venit, gata, misiunea profetilor s-a incheiT, VT s-a incheiat si NT a inceput. Iar in NT samanta este acum Cuvantul Imparatiei semanat de Domnul cum arata pilda Semanatorului. Iar conform profetiei, in Noul Legamant cel care primeste samanta nu mai are nevoie sa fie invatat de oameni. Cum de nu se aplica aceasta profetie si in cazul tau? Sau se aplica si tu esti invatat direct de Dumnezeu?
Aici ești destul de mult în înșelare, nu degeaba Christos Și-a trimis Biserica la propvăduire, tocmai pentru că Biserica este necesară pentru mântuire. Așa cum Tatăl L-a trimis pe Fiul, tot așa și Fiul a trimis Apostolii și Biserica la propovăduire și la sfințirea, îndrumarea și mântuirea celor care primesc pocăința, întoarcerea la Dumnezeu, încorporarea în Sfânta Biserică și luarea crucii pentru a Îl urma pe Christos.
  #292  
Vechi 08.09.2012, 04:07:15
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
Draga Decebal,

Problema se pune in felul urmator: cine a semanat la daci, la romani, la papuasi si la toti cei din afara Israelului daca nu Domnul? Sa nu raspunzi ca profetii, pentru ca nu au ajuns profetii pana la papuasi!

Ti-am pus intrebarea in acest fel pentru ca sa vezi ca trebuie facuta distinctie intre semanarea profetilor si cea a Domnului. In VT profetii semanau vestea venirii lui Mesia si a sortii pe care urma sa o aiba acesta, in VT Dumnezeu vorbea prin oameni, prin profeti. Acest lucru urma sa se schimbe in NT asa cum o arata profetia, pentru ca Semanatorul urma sa fie Dumnezeu care urma sa semene direct in inima Tatalui in asa fel incat sa nu mai aiba nevoie sa ii invete oamenii. Tu ai spus ca aceasta semanare o face Dumnezeu doar in interiorul bisericii, cum atunci apostolii au putut culege printre paganii greci si romani daca nu a semanat nimeni la ei, nici profetii, nici Dumnezeu si nici apostolii?
Acum ia gandeste-te, cand un pacatos se intoarce la Dumnezeu, nu este Acesta cel care se bucura si taie vitelul si cheama slugile la masa sa se bucure impreuna cu el? Acum poate ca aceste slugi or fi si profetii, uite asta ti-o pot concede, dar totusi cel care se bucura intai este Dumnezeu Tatal si Fiul si cu siguranta si Duhul Sfant, aici se afla semanatorii, nimic nu a venit de la profeti care sa nu fi fost de la Dumnezeu.

In Noul Legamant insa ceea ce se seamana este Cuvantul Imparatiei, si nu venirea lui Hristos ca in VT. Hristos a venit, gata, misiunea profetilor s-a incheiT, VT s-a incheiat si NT a inceput. Iar in NT samanta este acum Cuvantul Imparatiei semanat de Domnul cum arata pilda Semanatorului. Iar conform profetiei, in Noul Legamant cel care primeste samanta nu mai are nevoie sa fie invatat de oameni. Cum de nu se aplica aceasta profetie si in cazul tau? Sau se aplica si tu esti invatat direct de Dumnezeu?
Dumnezeu a semanat harul chemator. Pavel, Apostolul Neamurilor a primit harul lucrator, sfintitor, al urcusului spre desavarsire. Acest har sfintitor il raspandeste mai departe, in oameni, prin Botez, prin transmiterea Mesajului Evangheliei, prin ingrijirea pastorului pentru cresterea duhovniceasca etc. (Pavel culege pe cel chemat, pentru a lucra impreuna cu el sfintirea lui, in varii moduri.)
Prin aceasta are loc hristificarea celor care au urechi de auzit.
Papuasul nu devine hristofor de la sine, doar cu har chemator, Adriana, de s-ar pune si-n cap si-n nas si-n ce vrei tu. Cand insa a devenit crestin, devenind madular al Bisericii, atunci da, poate deveni sfant, chiar, daca si Domnul binevoieste. Daca papuasul a primit har chemator DAR REFUZA BOTEZUL (cu tot ce urmeaza in viata lui ca membru al Bisericii), te las pe tine sa judeci cam ce merit sau mai bine-zis ce sanse are la Judecata. (Mai departe nu stiu, mai departe de sanse, intrucat Judecatorul e Unul.)

Pavel culege pe cei care au harul chemator, care au urechi de auzit, care au inima deja fragezita, pregatita pentru primirea aluatului in 3 masuri de faina. APOI, odata culesi (caci aminteste-ti, Domnul le-a spus ucenicilor ca ii face pescari de oameni), ei intra in ucenicia hristificarii, in lucrarea nevointei crestine. Astfel, cel botezat isi insuseste treptat haina pentru a cina cu Imparatul in Imparatia Lui. Cu harul sfintitor dat de Pavel prin Botez ("fiul meu pe care l-am nascut cand ma aflam in lanturi", spune Pavel despre fostul rob...), prin punerea mainilor, cu indrumare prin predica etc.

Strict dupa modul cum i-au invatat Apostolii, care au invatat de la Hristos Insusi, iar nu cum le-o fi trecut unora sau altora prin cap.
Lucru valabil si azi si in vecii vecilor.

Last edited by ioan cezar; 08.09.2012 at 04:14:05.
  #293  
Vechi 08.09.2012, 04:11:02
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Preterism.



Relativism și iubirism. Ideea că adevărul nu e ceva obiectiv, independent de noi, ci ceva de ordin subiectiv. Concepția dv, doamnă Tartaruga, este o insanitate filozofică. Unde duce acest mod de a înțelege iubirea, care e o palmă pe care o trageți pe obrazul lui Cristos ? S-a văzut deja: la legitimarea crimelor asupra copiilor nenăscuți. La chemarea sub imaginare steaguri de luptă a femeilor (pe vremea când ne "onorați" sub username-ul "Adriana"). La golirea de sens a preoției și la alte erori, pe care le etalați cu nonșalanță. Rar am văzut atâta ură vorbind în numele iubirii.

Noi nu știm cu absolută certitudine dacă numărul salvaților îl excede sau nu pe al damnaților. Totuși, punând cap la cap diferite pasaje biblie (precum "îngustă este calea (...)", numeroase elemente ale Sfintei Tradiții, precum și revelații particulare de tot felul, putem să ne pronunțăm că numărul damnaților îl excede cu mult pe acela al salvaților. Acest lucru, chiar dacă nu este o "sententia certa", este o "sententia probabila". În lumina acestui lucru, faptul că există relativ puțini ortodocși raportați la populația generală a globului, este ultimul argument care poate fi folosit în sprijinul ideii (totuși perfect adevărată) că Bisericile ortodoxe nu sunt adevărata Biserică a lui Cristos, ci cioate desprinse din aceea. Din multe locuri din Biblie vedem că, mai ales la sfârșit, numărul celor care vor face parte din Biserica adevărată va fi mic. Cu deosebire apare acest lucru în II Tes cap 2, unde Apostolul vorbește despre faptul că, dacă vremea Noului Legământ a început cu persecutarea Domnului, de terminat se va termina cu persecutarea Bisericii.
Dvs. ati urmarit ce s-a discutat aici sau v-ati lansat ca musca in lapte?? Ce treaba are preterismul aici??? Si apropos de preterism, aceasta teorie am auzit-o pentru prima oara la colegii mei catolici de la facultate care astfel nu-si bateau capul cu profetia apocalipsei ce vorbeste despre marea prostituata a cetatii de pe 7 coline.

Iar vorbiti aiurea cu legitimarea crimelor? Dvs. va place sa bateti campii si inca sa-i acuzati pe altii de imaginatia dvs.??
Pentru dvs. probabil ca Hristos nu trebuia sa vina, ca de iubirismul Lui va puteati lipsi linistit. Poate o sa va si respecte dorinta, mai stii? Bine insa ca nu se da El la mintea dvs.! Nici eu nu stiu daca am vazut atata ura spusa pe fata! Sau poate ca da, la cei care au si pus-o in practica. Fantastic ce va racaie iubirea lui Dumnezeu pentru om, ati fi vrut-o doar pentru dvs. daca se poate sau cum?!!

Iar biserica a fost zdravan persecutata tocmai la inceput, pana sa nu se bage politicul pe fir...

Last edited by Tartaruga; 08.09.2012 at 04:17:57.
  #294  
Vechi 08.09.2012, 04:25:53
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
Este un pic cam tardivă postarea și nu ține cont de niște chestiuni obiective.
La ce chestiuni obiective te referi? Te rog sa imi spui, daca ai putin ragaz. Aici sau pe privat.

P.S. Cat priveste invocarea vicleniei si a altor dimensiuni manipulatorii ale Adrianei, doresc sa iti spun trei lucruri:
a) nu cred ca e de folos sa cultivam o atitudine de suspiciune, vecina cu paranoia; adevarul nu se smulge cu bata si cu forcepsul, ci cu rabdarea intru dialog sistematic, nuantat, incurajind chiar, uneori, pe oponent. Daca intimidezi/infricosezi oponentul, cred ca te alegi doar cu victoria facila a politicii americane - spus-a un presedinte al lor: cea mai buna politica e sa ai o bata mare si sa nu vorbesti prea mult... Asa dorim noi, crestinii?
b) indiferent ce trucuri foloseste Adriana, in fata argumentelor sistematice, corecte si pline de dragoste pentru Adevar, din doua una: ori va invata ceea ce are nevoie, ori sfarseste in penibil.
c) din dezbateri castiga mereu ambele parti, inclusiv cel care are impresia ca e invatator; macar ca a face o demonstratie fericita e un prilej de a descoperi nuante si modalitati noi de a pune problema etc.

Haide asadar sa nu mai afirmam ca suntem elite. E suficient sa fim cu adevarat. Prin modul in care purtam dialogul.

De la un nivel incolo problemele pot fi atat de fine, de subtiri, incat cea mai mica urma de vulgaritate sau asprime lezeaza toarcerea Adevarului. Ca si in dragoste, Decebal, ca si in dragoste...
Ca dragoste cu forta (bata) nu se poate. Viol, da. Insa e pacat.
  #295  
Vechi 08.09.2012, 04:30:27
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan cezar Vezi mesajul
Desi ne-am povestit atatea lucruri, uite ca pe-asta nu mi-ai spus-o: ca BO s-a desprins din Adevarata Biserica a lui Hristos.
Nu tin sa imi spui aici, totusi te-as ruga sa imi dai un link spre o adresa unde as gasi povestea asta, eventual acolo unde ai scris deja tu insuti.
Eu stiam ca Schisma se numeste asa deoarece a fost o despartire in doua, o ruptura, o sfasiere, o respingere reciproca intre ierarhii si pastoritii vremurilor acelora. Acum insa reiese ca de fapt a fost o parasire a Adevaratei Biserici de catre ortodocsi ("cioate desprinse", spui). Ma mira foarte aceasta versiune. Da-mi te rog un link sau o sursa exacta, atat cat poate fi de acurat expusa o astfel de varianta.
Ehe, asa cred catolicii, de ce crezi ca BC a inventat Inchizitia? Si este si motivul pentru care nu a intrat in Consiliul Mondial al Bisericilor desi ea a fost cea care a pistonat cel mai mult pentru unire dar cum nu se facea in sensul dorit de ea, adica toti sa treaca la ordine sub Papa, a ramas la distanta. Acum nu are incotro, trebuie sa colaboreze cu celelalte pentru ca nici o "cioata" nu-i canta in struna, dar este impresionant cat pot clocoti unii in ei din cauza asta, cat de putin suporta sa fie contrazisi...
  #296  
Vechi 08.09.2012, 04:36:10
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Tartaruga Vezi mesajul
Iar biserica a fost zdravan persecutata tocmai la inceput, pana sa nu se bage politicul pe fir...
Eeei, nu intocmai... Deoarece au fost doua feluri de politica: inainte de Sfantul Constantin era tot politica, insa una agresiva, la desfiintare, din motive binestiute de noi toti daca am studiat putin IBU si Istoria Bizantului. Asadar a fost o prima forma de politica: OSTILA crestinismului.
Apoi, in urma evenimentelor de asemenea binestiute din studiul istoriei, politica a devenit SUPORTIVA crestinismului, prin Sfantul Constantin, mai intai.
Politica si Biserica sunt inseparabile, dintru inceput, intrucat ambele se desfasoara (si) pe pamant. La fel a fost si in timpul Lucrarii Domnului, este indiscutabil. Tocmai in acest context al variatelor fenomene politice, Domnul a desfasurat Lucrarea Lui.
Esti de acord, oare?
  #297  
Vechi 08.09.2012, 04:40:20
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
Asta te întreb și eu, arată cu fundamente biblice și din Tradiție dacă a semănat cineva ceva, ce a semănat? Deci adu citatele biblice pe baza cărora faci astfel de supoziții!! Dar grăbește-te că îți cer acest lucru de zeci de postări încoace și încă nu ai venit cu nici un răspuns.


Care semănare a Domnului? Citatele biblice (cartea, capitolul, versetul)? Dar grăbește-te că îți cer asta de zeci de postpi încoace și încă nu ai venit cu nici un răspuns.


Și eu ți-am spus cum stă treaba cu profeția, nu înțeleg de ce nu vrei să asculți. Vezi cumva negru în fața ochilor, ți se împăiănjenește privirea, ai ceva probleme cu ochii sau cu ochiul sufletului de nu vezi, pleznești iar de prea multă "iubire"? Ia uite că ți-am răspuns și îți mai răspund o dată:
Deci care este legământul cel nou pe care îl încheie Dumnezeu? Legământul cu casa lui Israel și cu casa lui Iuda, iar asta în contextul și prin prisma Noului Testament înseamnă încheierea legământului cu noul popor al lui Dumnezeu, cu noul Israel adică cu Biserica lui Christos. Deci nu este vorba despre un legământ încheiat în mod direct cu toată umanitatea, ci este unul încheiat cu Biserica lui Christos, iar prin Biserică acest legământ se transmite mai departe.

Deci când vorbește acolo despre legea scrisă în inimi este vorba despre poporul ales al lui Dumnezeu, nu scrie absolut niciunde în text că ar fi vorba despre toți sălbaticii din Papua sau din altă parte. Transformarea și a altora se bazează pe încorporarea lor în Biserică, aici în Biserică fiind valabil legământul cel nou cu poporul ales al lui Dumnezeu, popor care în Noul Testament este chiar Biserica lui Christos. Acesta este noul popor ales, acesta este poporul făgăduinței, acesta este poporul legii celei noi înscrise prin Duhul Sfânt în inimă, iar extrapolările pe care le faci sunt nejustificate, și este absolut evident că în afară de afirmații fără acoperire nu ai adus nici un fundament biblic pe care să îți sprijini propriile teorii extra-biblice.

Christos a asumat toată firea umană, pentru că firea Lui umană este una universală, El este Fiul Omului, adică "fiul" întregii omeniri, nu este doar fiul Mariei, dar această asumare devine actuală și activă doar în Biserică și prin Biserică. De aceea afirmațiile pe care le-ai făcut sunt absolut deplasate, neîntemeiate, și dealtfel, după cum bine se vede și după cum bine vede toată lumea de pe forum, nu ai adus nici un fundament biblic sau al Sfintei Tradiții pe care să îți fundamentezi propriile teorii, căci adevăruri nu sunt atâta timp cât nu le probezi cu nimic și rămâi doar la nivelul de ipoteze nefundamentate.


Da ți-am adus un răspuns la astea, nu înțeleg de ce tot mai bați apa în piuă.


Despre ce vorbești, ce "fructe", ce "roade" au cules apostolii printre păgânii greci și romani fără ca să semene ei? La care "roade" te referi că încă nu m-ai lămurit? Ai ceva fundamente biblice? că văd că afirmații fără ca să le fundamentezi știi să aduci, iar mie acest lucru, cu cât ții să îl mai și repeți la nesfârșit, îl văd din ce în ce mai irațional și mai nelalocul lui.


Se întoarce păcătosul și asta se întâmplă prin voia Tatălui Celui din ceruri. Nimeni nu vine la Christos decât dacă dispune întâi Tatăl ceresc de harul premergător sau harul chemător, doar că asta se întâmplă atunci când și acolo unde Biserica lui Christos își face lucrarea. Sălbaticul papuaș nu aude această chemare pentru că Biserica nu a ajuns la el, și chiar dacă ar ajunge dacă El nu ar fi chemat de Dumnezeu și dacă nu ar fi de bună-credință, adică un căutător sincer al Adevărului, el tot nu s-ar întoarce la Dumnezeu. Însă este diferență între harul premergător și harul sfințitor propriu-zis.


Aici ești destul de mult în înșelare, nu degeaba Christos Și-a trimis Biserica la propvăduire, tocmai pentru că Biserica este necesară pentru mântuire. Așa cum Tatăl L-a trimis pe Fiul, tot așa și Fiul a trimis Apostolii și Biserica la propovăduire și la sfințirea, îndrumarea și mântuirea celor care primesc pocăința, întoarcerea la Dumnezeu, încorporarea în Sfânta Biserică și luarea crucii pentru a Îl urma pe Christos.
Ai vazut Decebal si noile indicii ce ti le-am dat?
Despre roade: sa ma lamuresc mai intai: tu stii ca paganii erau toti non-evreii, adica neamurile? Daca da, acum citeste Romani capitolul 1, o sa vezi despre roade.
Apostolii au fost trimisi cu culesul dupa cum ai vazut, sa culeaga de unde nu au semanat. Dumnezeu seamana, altfel culegatorul se tot poate chinui cu culesul (propovaduirea) ca tot degeaba. Tatal L-a trimis pe Fiul sa semene Cuvantul Imparatiei, Domnul insa i-a trimis pe apostoli sa culeaga, unii au fost semanatorii si altii seceratorii...
  #298  
Vechi 08.09.2012, 04:44:25
ioan cezar
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan cezar Vezi mesajul
Dumnezeu a semanat harul chemator. Pavel, Apostolul Neamurilor a primit harul lucrator, sfintitor, al urcusului spre desavarsire. Acest har sfintitor il raspandeste mai departe, in oameni, prin Botez, prin transmiterea Mesajului Evangheliei, prin ingrijirea pastorului pentru cresterea duhovniceasca etc. (Pavel culege pe cel chemat, pentru a lucra impreuna cu el sfintirea lui, in varii moduri.)
Prin aceasta are loc hristificarea celor care au urechi de auzit.
Papuasul nu devine hristofor de la sine, doar cu har chemator, Adriana, de s-ar pune si-n cap si-n nas si-n ce vrei tu. Cand insa a devenit crestin, devenind madular al Bisericii, atunci da, poate deveni sfant, chiar, daca si Domnul binevoieste. Daca papuasul a primit har chemator DAR REFUZA BOTEZUL (cu tot ce urmeaza in viata lui ca membru al Bisericii), te las pe tine sa judeci cam ce merit sau mai bine-zis ce sanse are la Judecata. (Mai departe nu stiu, mai departe de sanse, intrucat Judecatorul e Unul.)

Pavel culege pe cei care au harul chemator, care au urechi de auzit, care au inima deja fragezita, pregatita pentru primirea aluatului in 3 masuri de faina. APOI, odata culesi (caci aminteste-ti, Domnul le-a spus ucenicilor ca ii face pescari de oameni), ei intra in ucenicia hristificarii, in lucrarea nevointei crestine. Astfel, cel botezat isi insuseste treptat haina pentru a cina cu Imparatul in Imparatia Lui. Cu harul sfintitor dat de Pavel prin Botez ("fiul meu pe care l-am nascut cand ma aflam in lanturi", spune Pavel despre fostul rob...), prin punerea mainilor, cu indrumare prin predica etc.

Strict dupa modul cum i-au invatat Apostolii, care au invatat de la Hristos Insusi, iar nu cum le-o fi trecut unora sau altora prin cap.
Lucru valabil si azi si in vecii vecilor.
M-as bucura, Adriana, daca mi-ai spune care e pozitia ta fata de argumentul meu de mai sus. Am folosit distinctia dintre cele doua finalitati/functii ale harului, pentru a arata cum inteleg ca Pavel a cules, el, pescarul de oameni.... Nu e nimic contradictoriu cu textul Evanghelic ci, sper eu, nuantarea scade nelamurirea.
Mai sunt si altele...
  #299  
Vechi 08.09.2012, 04:53:15
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan cezar Vezi mesajul
Dumnezeu a semanat harul chemator. Pavel, Apostolul Neamurilor a primit harul lucrator, sfintitor, al urcusului spre desavarsire. Acest har sfintitor il raspandeste mai departe, in oameni, prin Botez, prin transmiterea Mesajului Evangheliei, prin ingrijirea pastorului pentru cresterea duhovniceasca etc. (Pavel culege pe cel chemat, pentru a lucra impreuna cu el sfintirea lui, in varii moduri.)
Prin aceasta are loc hristificarea celor care au urechi de auzit.
Papuasul nu devine hristofor de la sine, doar cu har chemator, Adriana, de s-ar pune si-n cap si-n nas si-n ce vrei tu. Cand insa a devenit crestin, devenind madular al Bisericii, atunci da, poate deveni sfant, chiar, daca si Domnul binevoieste. Daca papuasul a primit har chemator DAR REFUZA BOTEZUL (cu tot ce urmeaza in viata lui ca membru al Bisericii), te las pe tine sa judeci cam ce merit sau mai bine-zis ce sanse are la Judecata. (Mai departe nu stiu, mai departe de sanse, intrucat Judecatorul e Unul.)

Pavel culege pe cei care au harul chemator, care au urechi de auzit, care au inima deja fragezita, pregatita pentru primirea aluatului in 3 masuri de faina. APOI, odata culesi (caci aminteste-ti, Domnul le-a spus ucenicilor ca ii face pescari de oameni), ei intra in ucenicia hristificarii, in lucrarea nevointei crestine. Astfel, cel botezat isi insuseste treptat haina pentru a cina cu Imparatul in Imparatia Lui. Cu harul sfintitor dat de Pavel prin Botez ("fiul meu pe care l-am nascut cand ma aflam in lanturi", spune Pavel despre fostul rob...), prin punerea mainilor, cu indrumare prin predica etc.

Strict dupa modul cum i-au invatat Apostolii, care au invatat de la Hristos Insusi, iar nu cum le-o fi trecut unora sau altora prin cap.
Lucru valabil si azi si in vecii vecilor.
Cu ceea ce ai scris tu sunt deacord cu doua precizari:
- eu m-am referit la papuasul care are har chemator dar nu refuza si nici nu accepta nici un botez pentru ca pur si simplu nu-i nimeni prin preajma sa i-l dea si nici nu stie de asa ceva si despre ce-i vorba. Deci in cazul lui, ce este concret harul chemator?

- Sunt deacord cu pescuitul, dar nu sunt deacord ca Pavel ar da vreun Har sfintitor prin botez dimpotriva, Pavel a tinut mortis sa arate ca el a botezat pe foarte putini tocmai pentru a nu-i mai atribui lui meritul botezului in locul lui Hristos. Faptul cu nascutul, si faptul de a se numi parinte sunt cele izvorate din slabiciunea lui Pavel ce i-a atras mai tarziu o pedeapsa preventiva din partea lui Dumnezeu cu un spin al satanei. Si de altfel, eu sunt curioasa ce va iesi pana la urma din analiza paternitatii textelor pentru ca aceasta nu este singura contradictie in cele spuse de Pavel despre el insusi sau idei de ale sale.


Pe scurt: exact cum scrie in Evanghelie, unii sunt semanatorii si altii culegatorii.

Ramane insa intrebarea la care inca nimeni nu mi-a raspuns: cum se aplica in practica faptul ca de la mic la mare vor fi invatati direct de Dumnezeu si nu vor mai avea nevoie sa ii invete oamenii?
  #300  
Vechi 08.09.2012, 05:00:41
Tartaruga Tartaruga is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Mesaje: 709
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioan cezar Vezi mesajul
Eeei, nu intocmai... Deoarece au fost doua feluri de politica: inainte de Sfantul Constantin era tot politica, insa una agresiva, la desfiintare, din motive binestiute de noi toti daca am studiat putin IBU si Istoria Bizantului. Asadar a fost o prima forma de politica: OSTILA crestinismului.
Apoi, in urma evenimentelor de asemenea binestiute din studiul istoriei, politica a devenit SUPORTIVA crestinismului, prin Sfantul Constantin, mai intai.
Politica si Biserica sunt inseparabile, dintru inceput, intrucat ambele se desfasoara (si) pe pamant. La fel a fost si in timpul Lucrarii Domnului, este indiscutabil. Tocmai in acest context al variatelor fenomene politice, Domnul a desfasurat Lucrarea Lui.
Esti de acord, oare?
Partial da, in sensul ca intr-adevar politicul a decis initial oprimarea ei, dar acest politic era in afara bisericii. Dupa care, cand a devenit suportiva, a intrat inauntrul ei iar asta cred eu ca nu a fost bine pentru ca Imparatia Domnului nu este de aici, nu exista politica in invatatura Domnului.

Last edited by Tartaruga; 08.09.2012 at 10:12:17.
Subiect închis

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Mantuirea ortodoxa-mantuirea protestanta Ioana-Andreea Secte si culte 77 16.11.2013 23:42:56
Mantuirea Daniel777 Biserica Ortodoxa Romana 11 02.06.2010 13:15:26
Mantuirea in lume Nicolae Calugarul 21 18.06.2007 16:24:08
Mantuirea danyel Despre Biserica Ortodoxa in general 1 24.12.2006 23:39:15
Mantuirea vsm Stiri, actualitati, anunturi 1 03.11.2006 00:56:38