Biserica si discriminarea femeii

[anna21]

În prealabil postat de sophia

@Anna - dar este vorba de lucruri diferite. A-ti dori un material bun pentru o rochie nu are legatura cu sexualitatea. N-o faci pentru sotul tau sau pentru altii, ca sa-i atragi sexual.
Aici se vorbea de senzualitatea si placerea la sex, ca pacat. Si asta este altceva. Alt fel de senzualitate. Aici se vorbea de erotism. Poftim, am spus-o deschis.
De ex. si eu pipai materialele pentru ca nu-mi plac sinteticele din motive ne-legate cu sexul. Nu suport sinteticele, sunt alergica la ele.
Si daca imi aleg un model de rochie, este ceva sa-mi vina mie bine, sa ma simt bine in ea si sa fiu acceptata in lume. A-i atrage prin asta pe barbati...nu toate femeile vor asta.
A-ti iubi tu corpul nu este senzualitate, nu in sensul erotismului care duce la sex. Ma intelegi?
Ala este pacatul - erotismul.

Nu zau, nu joc teatru. Nu te inteleg. Adica eu sunt si gandesc altfel.
Ce are placerea pentru o mancare, cu postul.
Adica in post trebuie sa manancam laturi? Nu. Ne retinem doare de la anumite alimente care ne plac.
Dar si o bucatica de paine poate fi gustoasa, sau un cartof, un mar.

Traditie a dat un raspuns f bun.. aceea este ideea.

Dar revenind, totusi, la firul discutiei.. traim intr-o lume erotizata.. in care ciocolata se vinde prin imaginea unei femei care geme pe ecran mancand ciocolata, multe produse au forme falice (am citit ca este lucru studiat, nu este o intamplare), multe produse sunt sociate cu o putere de atractie si dominare a sexului opus, cu senzatii voluptoase etc...
Ne hranim cu erotism de dimineata pana seara (de la televizor, radio, reclame, reviste, ziare etc...)
Suntem dresati sa cautam placerea si sa o facem scop al vietii noastre. Nu ma mir ca nimeni nu simte lanturile poftei. Este un lant, este robie.

Este legatura, Sophia, intre placerea de a manca si eros (se sprijina una pe alta, se compenseaza, se substituie etc..)
Placerile trupesti sunt legate intre ele.

A-ti iubi tu corpul nu este senzualitate, nu in sensul erotismului care duce la sex. Ma intelegi?

Ba, eu zic ca da. Chiar la varste inaintate, am vazut femei care-si fac timp sa se foloseasca cosmetice, sa se fardeze, sa-si aleaga bijuterii.. poate nu sunt constiente, dar motivatiile lor sunt sexuale (sau sa zic senzual, ca "sexual" suna cam brutal)... nu intru in detalii, dar daca deschizi ochii si esti atenta la ce spune, cum gesticuleaza si cum se poarta in preajma barbatilor o astfel de femeie, imi vei da dreptate. Mi se pare jalnic.

Trebuie sa intelegi ca eros nu este ceea ce se termina cu un act sexual. Ci este un noian de dorinte si motivatii. Ziceam pe un alt thread ca sotul mi-a facut un cocktail si a insistat sa-l gust (in post, da). Sa-i fac pe plac, am baut din el. Acolo NU a fost vorba de bautura, ci de erotism (si gestul lui este transparent).

Mai analizeaza-te si tu, Sophia: ce fac, de ce? Pana la urma ajungi la duhovnic cu o foaie alba.. toate-s bune, toate-s permise, nu avem pacate, nu suntem in robia poftelor etc...

[sophia]

În prealabil postat de Delirul

Eu personal nu am vazyt inca barbati in maieu sau in pantaloni scurti in biserica, prin urmare daca astfel de cazuri sunt nu pot decat sa cred ca-s mult mai rare decat in cazul femeilor, fiindca femei decoltate, cu fustita scurta sau cu capul descoperit vad in fiecare duminica.

Doi la mana, ocrotitoarea Sf. Munte Athos nu este alta decat Maica Domnului. Cu toate astea in Sf. Munte nu au ce cauta femeile. Ti se pare tie ca o femeie ar face discriminare fata de o alta femeie ? Prin urmare daca acolo nu au voie femeile, desi Sf. Munte este sub ocrotirea Maicii Domnului, asta se face cu siguranta dintr-un alt motiv decat discriminarea.

Si atunci care este motivul? Il stii? Eu nu-l stiu si de aceea ma pot gandi la orice prostie si pe urma ma judeca unii si altii ca hulesc Athosul. Departe de mine gandul asta.
Dar eu sincer vad acolo discriminare si protejarea barbatilor de acolo de ispite. Daca nici animalele de sex feminin nu au voie sa fie (asa am auzit si eu, nu stiu)... Desi eu nu sunt convinsa de asta, numai cine a fost acolo poate confirma, pentru ca atunci ce-ar manca, cum s-ar inmulti la ei vaci, gaini, etc.
De ce a facut asta Sf. Maria? Nu stiu, nu inteleg. O fi avut vreun motiv al Ei.

În prealabil postat de sophia

3. N-am blasfemiat nicaieri pe Maica Domnului, o respect, este ocrotitoarea mea. Si ma deranjeaza cand oamenii o pun de exemplu acolo unde nu este locul Ei. Tot o luam si ne comparam cu Ea, si nu este cazul. Noi suntem ca Ea si gata. Dumnezeu a ales pe Ea sa vina pe pamant si sa-i poarte Fiul in pantece, si nu pe noi.

Omul, chiar ortodox fiind, poate avea o gandire de sectant, ceea ce iarasi nu e bine. De ex: In ce fel suntem noi, femeile, la fel ca Maica Domnului? Acest lucru il afirma si sectantii, ei considerand-o o femeie ca si noi, adica obisnuita, ceea ce nu se poate afirma ca a fost.
Dupa parerea mea ii suntem net inferioare, din toate punctele de vedere Maicii Domnului. Putin simt autocritic nu ne strica, mai ales in Post.
Apropos, in ce situatii a fost data Maica Domnului ca exemplu, fara a-i fi acolo locul? Chiar si numai a spune acest lucru, mie mi se pare un afront adus Maicii Domnului. Dealtfel Maica Domnului nu "a fost aleasa sa vina pe pamant", ci s-a nascut din doi oameni, Ioachim si Ana. Acest "a venit pe pamant" ma duce cu gandul la reaincarnare, lucru pe care nu il avem in ortodoxie.

[sophia]

@Anna21 - ma termini
Am impresia ca noi doua intelegem in mod diferit erotismul/erosul.
Daca tu spui ca alimentele, mancatul sunt legate de eros...
Si femei care mananca ciocolata si gem? Doamne, mare ti-e gradina!!!
Ca sunt multe produse cu forma falica Care sunt alea?
Sa nu-mi spui de legume (castraveti si dovlecei), ca pe alea asa le-a facut Cel de Sus!
Ah, ca arata o placere in a manca, ca savureaza. Este altceva.
Adica mai concret:
Pentru mine erosul este legat, are finalizare in sex.
Mancarea, sau hainele nu au pentru mine (in general) eros.
Mananc ceva bun (ciocolata, inghetata. alte dulciuri) ca sa ma simt bine sufleteste da. Dar asta nu este eros pentru mine. Este o necesitate de baza. Nu-mi trezesc placeri trupesti de alta natura.
Oamenii isi ofera prin astfel de produse si placeri echilibru sufletesc, ocrotire, refugiu de negativul vietii exterioare. De aici pana la eros...!
N-am inteles aspectul cu cocktailul sotului si erotismul. Adica tu vrei sa spui ca prin asta el iti facea o invitatie la altceva?
Ca sa inchei: pentru mine exista placeri trupesti de baza, necesare, vitale si altele pur simplu de oft, de confort, de lux,...de atragere sexuala.
Prima categorie nu pot fi pacate.

Ca daca ma provocati mai mult ajung sa spun ca si la parintii care isi schimba si spala bebelusii (ca-s fete sau baieti) undeva, este nene placere trupeasca si chiar erotism, mai stii? Asa ca nu mai faceti asta ca este pacat maaaare!

[sophia]

În prealabil postat de Miha-anca

Omul, chiar ortodox fiind, poate avea o gandire de sectant, ceea ce iarasi nu e bine. De ex: In ce fel suntem noi, femeile, la fel ca Maica Domnului? Acest lucru il afirma si sectantii, ei considerand-o o femeie ca si noi, adica obisnuita, ceea ce nu se poate afirma ca a fost.
Dupa parerea mea ii suntem net inferioare, din toate punctele de vedere Maicii Domnului. Putin simt autocritic nu ne strica, mai ales in Post.
Apropos, in ce situatii a fost data Maica Domnului ca exemplu, fara a-i fi acolo locul? Chiar si numai a spune acest lucru, mie mi se pare un afront adus Maicii Domnului. Dealtfel Maica Domnului nu "a fost aleasa sa vina pe pamant", ci s-a nascut din doi oameni, Ioachim si Ana. Acest "a venit pe pamant" ma duce cu gandul la reaincarnare, lucru pe care nu il avem in ortodoxie.

Anca nu-mi denatura vorbele, te rog!
Ioachim si Ana nu puteau avea copii si au primit-o pe Maria de la Dumnezeu, ca urmare a rugaciunii. Putea sa nu le-o dea. Domnul a ales sa le dea si mai apoi s-o faca pe Maria ceea ce a facut-o: Maica Domnului. Dumnezeu a ales/hotarat nasterea si rolul Ei.

Pai si eu m consider inferioara Maicii Domnului si nu ma compar nici cand cu Ea. Nu eu faceam comparati, ci voi, altii.

Si tocmai ca voi aduceti acest afront cand o toti aduceti in discutii, acolo unde nu trebuie si faceti comparatii.
Sa ne comparam numai oamenii intre noi, sa-i lasam pe Cei de Sus acolo unde sunt, cu respectul cuvenit.

Si nu ma mai faceti sectanta, ca nici nu stiu ce fac aia.

[AndruscaCIM]

Hmmm...deci problema o au numai cei care vad erotismul peste tot, si trebuie sa inteleaga ca nu toata lumea mananca cicolata gemand...ci poate numai cele din reclame. Ideal e sa facem o delimitare intre ceea ce vedem la TV, sa ne amuze chiar...exagerarea si atat, nu sa extrapolam erotismul everywhere, doar pentru ca asa percepem noi tot ceea ce ne inconjoara!!

Am si eu o intrebare, daca veti vedea la TV o reclama in care cineva va geme mancand un fir de patrunjel...chiar veti putea sa ganditi macar ca asta e realitatea, sau mai si puteti zambi cand vedeti de ce e capabil marketingul...just simple as that?

[sophia]

Andrusca - ai fost super la faza asta!

În prealabil postat de sophia

Anca nu-mi denatura vorbele, te rog!
Ioachim si Ana nu puteau avea copii si au primit-o pe Maria de la Dumnezeu, ca urmare a rugaciunii. Putea sa nu le-o dea. Domnul a ales sa le dea si mai apoi s-o faca pe Maria ceea ce a facut-o: Maica Domnului. Dumnezeu a ales/hotarat nasterea si rolul Ei.

Pai si eu m consider inferioara Maicii Domnului si nu ma compar nici cand cu Ea. Nu eu faceam comparati, ci voi, altii.

Si tocmai ca voi aduceti acest afront cand o toti aduceti in discutii, acolo unde nu trebuie si faceti comparatii.
Sa ne comparam numai oamenii intre noi, sa-i lasam pe Cei de Sus acolo unde sunt, cu respectul cuvenit.

Si nu ma mai faceti sectanta, ca nici nu stiu ce fac aia.

Nu ti-a denaturat nimeni vorbele, dovada ca te-am citat.
Maica Domnului s-a nascut din barbat si femeie, indiferent ce varsta aveau. Cu rugaciune, intr-adevar. Dar cata lume nu se roaga sa primeasca copii! Singurul, Care a avut o alta nastere, a fost Iisus Hristos. Este singura exceptie. In rest toti au fost oameni.
Nu cred ca a adus cineva afront Maicii Domnului, atunci cand o da drept exemplu de urmat! Celor de sus tocmai prin asta le aratam respect, pentru ca ii consideram exemplu de urmat.
Sectantii spun despre Maica Domnului ca a fost o femeie obisnuita si dupa nasterea lui Iisus. Cine gandeste ca ei are o gandire de sectant, chiar daca e botezat ortodox. Fara acceptul ei, nici Iisus nu S-ar fi putut intrupa! Dar se pare ca nu ai citit ce am scris mai sus din Pr. Staniloae. O tii insa cu starasnicie pe a ta! Nu stii ce fac sectantii? Uite ti-am spus, citandu-te: o considera o femeia ca si noi.
Dealtfel nici mie nu-mi place agresivitatea cu care raspunzi, de la o vreme incoace, la mesaje. Mai ales cand sunt raspunsuri la intrebarile tale nenumarate.
Inca mai asteptam sa vii si tu cu citate din biblie si din Sfintii Parinti, atunci cand ai ceva de spus. Cand discutam pe probleme de religie e important sa ne bazam si pe altceva, decat parerea personala...

[Delirul]

În prealabil postat de sophia

Si atunci care este motivul? Il stii? Eu nu-l stiu si de aceea ma pot gandi la orice prostie si pe urma ma judeca unii si altii ca hulesc Athosul. Departe de mine gandul asta.
Dar eu sincer vad acolo discriminare si protejarea barbatilor de acolo de ispite. Daca nici animalele de sex feminin nu au voie sa fie (asa am auzit si eu, nu stiu)... Desi eu nu sunt convinsa de asta, numai cine a fost acolo poate confirma, pentru ca atunci ce-ar manca, cum s-ar inmulti la ei vaci, gaini, etc.
De ce a facut asta Sf. Maria? Nu stiu, nu inteleg. O fi avut vreun motiv al Ei.

Bre protejarea calugarilor de ispite este una si discriminarea este alta. Pai raspunsul din cate vad il ai chiar tu, ispita. S-a facut asta pentru sporirea si tihna vietii monasticesti. Acolo unde se amesteca barbatul cu femeia s-a dus cu tihna manastirii. Ispitele ce vin de la trup sunt mult mai puternice si trebuie sa le lupti, confruntandu-te cu astfel de ispite s-a dus cu linistea, fiindca cu ispita ce o reprezinta femeia pt. barbat nu este de joaca. Prin urmare intr-un loc unde nu mai are acces femeia nu prea mai ai ati face griji de astfel de ispite si te concentrezi mai mult asupra celor duhovnicesti. Nu din intamplare in Athos s-au format unii dintre cei mai mari duhovnici ai ortodoxiei. N-are treaba cu femeia direct, ci cu faptul ca ea reprezinta, ii place sau nu, o ispita pt barbat. Pai tu ai macar asa o vaga ideie cu ce fel de ispite si ce incercari se confrunta calugarii de la manastirile din lume, mai ales cand intra cate o patachina imbracata necorespunzator in biserica manastirii. Nu uita ca si ei sunt totusi oameni. Unii poate sunt mai sporiti duhovniceste si deci mai imuni la astfel de ispite altii nu prea, niciodata nu ai de unde sa stii. De aceea e bine sa vii tot timpul decent imbracata mai ales la manastire.

Sa-ti spun asa o istorioara despre un cuvios ca sa intelegi ce ispita mare poate fi femeia pt. barbat:

"Intr-o pestera traia un parinte cu mult har si multi oameni veneau la el ca sa se foloseasca. Ii ajuta pe toti cu rugaciunile sale, postea mult si traia de ani multi in pustnicie. De existenta acestui parinte aude si o desfranata, o femeie cunoscuta pt. moravurile usoare. Ea auzind de neprihanirea acestui calugar isi pune in gand sa-l ispiteasca cumva, fiindca dupa gandirea ei nu se putea ca un barbat sa reziste femeii, mai ales ei.

Astfel intr-o zi ploioasa, cand batea vantul si era un frig de-ti inghetau oasele afara, desfranata pleaca la pestera pustnicului si ajungand acolo bate la usa lui. Dupa ce acessta ii deschide, desfranata ii spune ca s-a ratacit si fiind atat de frig si urat afara poate s-ar incumeta sa o gazduiasca si pe ea pana a doua zi. Pustnicul milos nu s-a indurat sa o lase afara in conditiile acelea, crezand spusele ei si a primit-o peste noapte. Peste noapte desfranata a adormit presupunand ca pustnicul nu va rezista chinuit de ispita si ii va ceda intr-un final.

Ei bine vazand-o pustnicul dormind astfel, aratandu-si formele trupului, invaluindu-l parfumul ei simtea cum sangele ii fierbe dea dreptul in vene si cum isi pierde luciditatea mintii de dorinta, atat de puternica poate fi ispita ce o reprezinta femeia, ca poate duce la nebunie. Si atunci s-a dus la lumanarea ce o avea aprinsa pe o masuta si a inceput sa-si arda degetele mainilor unul cate unul, ca spunea cum pana si flacara focului parea sa fie mai blanda decat flacara ispitei ce-l ardea pe dinauntru. Asa se face ca pana-n ziua cand s-a trezit desfranata pusnicul nu a mai ramas cu nici un deget la maini. Vazandu-l astfel desfranata s-a speriat foarte si l-a intrebat de ce a facut asta ? iar pustnicul i-a raspuns ca-i este mult mai bine asa decat sa fi cazut in flacara ispitei.

Femeia a iesit ingrozita din chilia pustnicului, fiindca nu se astepta la asa ceva, dar s-a intors dupa o vreme, ca sa-si ceara iertare vrand sa puna inceput de pocainta. Cand parintele a primit-o a observat ca degetele de la maini le avea neatinse ca si cum i-ar fi crescut la loc.
"
Insusi Parintele Paisie Aghioritul, cei care au citit viata sa pot sa ma verifice, fiind incercat de o astfel de ispita si-a pus piciorul pe o buturuga si cu toporul si-a desprins o bucatica din pulpa piciorului, ca simtind durere sa uite de focul acestei ispite.

Chestia cu animalele de sex feminin nu o cred si este o prostie. Fiindca daca animalele domestice le poti alege pe cele salbatice, cum ar fi pescarusii de exemplu care vin pe acolo vrei nu vrei nu prea ai cum sa le triezi.

[sophia]

@Delirul - nu stiu daca esti femeie sau barbat
Da, ai dreptate in ceea ce scrii.
Vreau numai sa-ti spun ceva: poate nu stii ce ispite au si femeile, desi la ele nu predomina intentia sexuala, ci cea sufleteasca.
Poate nu ai auzit ca si femeile se pot indragosti de barbati ne-cuveniti, chiar de preoti, sau calugari.
Poate ca si maicile au ispite din astea.
De ce aveti impresia ca femeilor le este mai usor? E adevarat ca multe reusesc totusi sa infranga ispita. Si nu se izoleaza.

@Anca - ai drepate, eu nu vin cu citate. Nu le am mereu la indemana. Si da, eu intreb lucruri clare, de viata, din experienta umana, care nu preau au nevoie de citate si filozofii, ci de...suflet si experienta proprie.
Si nu, Maica Domnului nu este femeie obisnuita pentru mine. Iar eu nu pot fi ca Ea. Nici nu trebuie. Da, de invatat de la Ea smerenia.