Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Este un act ascetic si de politete pentru un ortodox sa participe la celelalte.
Dar raman la ideea ca nu este un lucru rau sa faca acest act ascetic din cand in cand. Dumnezeu cred ca vede ce este bun din aceatsa incercare. Ramn la ideea ca ii place mai mult sa facem noi niste entorse din astea decat sa ne injuram si blestemam intre noi.

In religia ecumenista (ca e deja o religie) desigur, e un act ascetic, de iubire fata de atii. In dreapta credinta ortodoxa, pe care o au cei ce nu au lepadat-o pentru a adopta o credinta falsa, protestanta, e un lucru gresit, un pacat. Si ti-am scris un mesaj care explica asta. Probabil de la aceste slujbe ai luat un duh, duhul lor, care acum te ghideaza si nu mai poti vedea adevarul. Cred ca acest duh il au toti cei ce au adoptat credinta ecumenista, pentur ca ecumensimul e o erezie, si sfintii ne spun ca fiecare erezie are un duh care a format-o. De aceea discutiile sunt fara rost, probabil mai repede ar putea convinge cineva pe un ateu sa devina ortodox decat cineva care a luat o alta credinta. Parerea mea e sa cauti sfatul unui preot sau calugar (poti scrie chiar si pe net, sunt multi calugari si preoti care au si cont de facebook) si cred ca trebuie sa faci si niste dezlegari, altfel nu cred ca o sa poti scapa de acest duh. Dar sunt apropae sigur ca nu o sa asculti nimic din ce zic, la fel cum nu te-au interesat nici citatele din sfinti sau invatatura Bisericii, pentru ca duhul acela nu te lasa, iti acopera probabil si monitorul sa nu le vezi. Si eu te cert si critic, el te incurajeaza, iti zice ca e bine ce faci, sa continui.
Daca mai e nevoie iti dau si alte citate sa vezi ca e cum zic eu:
“Hrisostom ii expune cu glas tare nu numai pe eretici, ci si pe cei care sint in comuniune cu ei ca vrajmasi ai lui Dumnezeu.” (Sf. Teodor Studitul)
“Sa ne ferim din toate puterile noastre ca nu cumva sa primim sau sa dam impartasanie la eretici. “Nu dati cele sfinte ciinilor”, zice Domnul. “Nici nu aruncati perle inaintea porcilor” (Matei 7:6) ca sa nu devenim partasi la necinstea si osinda lor.” (Sf. Ioan Damaschin, Marturisire de Credinta, Cartea IV, Cap. 13)
“Feriti-va de erezia care distruge sufletul, de impartasirea cu aceasta care este indepartare de la Hristos… Unii s-au scufundat cu totul in ce priveste credinta. Altii, cu toate ca nu s-au inecat in propriile ginduri, pier fara indoiala prin impartasire cu erezia.” (Sf. Teodor Studitul, P.G. 99, 1216)
“Daca spurcam Ortodoxia si sfinta Credinta prin impartasire adultera cu ereticii n-o sa scapam de a impartasii pedeapsa care-i asteapta pe eretici in lumea care va sa vina.” (Sf. Ioan cel Milostiv, Viata Sf. Ioan cel Milostiv, Sinaxar 12 Noiembrie)
Te-ai si impartasit la catolici la slujbe?

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Zici ca pentru ca sunt ortodoxe, ei bine, eu zic ca nu, ci pentru ca sustineti o ideologie, nu credinta ortodoxa - in acest punct. Dar in fine.).

Sunt doua pareri opuse, mai cerem parerea vecinului si gata, avem invatatura clara. Cam asa procedeaza si neoprotestantii. Eu ti-am dat citatele si argumentele ca ceea ce crezi tu e o ratacire, tu nu ai dat nimic, doar cateva pareri personale. Daca sfintii si invatatura ortodoxa nu-ti plac, ci teoriile protestante nu inseamna ca nu aceea e invatatura ortoodxa, ci ca tu te-ai lepadat de ea? E bine sa lupti impotriva sfintilor si a Bisericii? Te las pe tine sa te gandesti.

[catalin2]

Sfantul Iustin Popovici explica de ce nu se pot impartasi ortodocsii la eterodocsi, pana ce acestia nu leapada ereziile si schisma si vin in Biserica Ortodoxa: „Impartasania de la eretic instraineaza pe om de Dumnezeu si il preda diavolului”
http://www.razbointrucuvant.ro/2008/...da-diavolului/

Citez: “Învatatura Bisericii Ortodoxe a Dumnezeu-Omului Hristos, rostita de Sfintii Apostoli, de catre Sfintii Parinti si de catre Sfintele Sinoade asupra ereticilor, este urmatoarea: Ereziile nu sînt Biserica si nici nu pot fi Biserica. Pentru aceea în ele nici nu pot exista Sfinte Taine, si mai cu seama Taina Împartasirii – aceasta Taina a Tainelor; fiindca tocmai Sfînta Împartasire este totul si toate în Biserica...
Intercommunio” – între-unirea, între-împartasirea cu ereticii în Sfintele Taine si îndeosebi în Sfînta Împartasire – este cea mai rusinoasa tradare a Domnului Hristos, tradare de Iuda;
Pentru aceasta, potrivit cu cugetul Bisericii Sobornicesti a lui Hristos si cu întreaga Predanie Ortodoxa, Biserica Ortodoxa nu îngaduie existenta altor taine în afara de ea, nici nu le socoteste taine, pîna la venirea prin pocainta din „biserica” eretica, adica dintr-o biserica mincinoasa în Biserica Ortodoxa a lui Hristos. Cîta vreme cineva ramîne în afara de Biserica, neunit cu ea prin pocainta, unul ca acesta este pentru Biserica eretic si, în chip de neocolit, se gaseste în afara împreuna-unirii mîntuitoare.
Canonul 65 al Sfintilor Apostoli hotaraste: „Daca vreun cleric sau mirean intra în sinagoga iudeilor sau a ereticilor ca sa se roage, sa se cateriseasca si sa se afuriseasca“.
Neînfricatul marturisitor al adevarurilor Dumnezeu-omenesti al ortodocsilor [Sf. Teodor Studitul] vesteste tuturor oamenilor din toate lumile: „Împartasania de la eretic înstraineaza pe om de Dumnezeu si îl preda diavolului”. În Euharistie, „pîinea ereticilor nici nu e trupul lui Hristos“. „Dupa masura deosebirii dintre lumina si întuneric, asa e si deosebirea dintre împartasania drept slavitoare (ortodoxa) si cea ereticeasca: cea drept slavitoare lumineaza, cea ereticeasca întuneca; una îl uneste cu Hristos, cealalta – cu diavolul; una da viata sufletului, cealalta îl ucide“. „Împartasania din mîna eretica este otrava, nu simpla pîine“.”

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Sunt doua pareri opuse, mai cerem parerea vecinului si gata, avem invatatura clara. Cam asa procedeaza si neoprotestantii. Eu ti-am dat citatele si argumentele ca ceea ce crezi tu e o ratacire, tu nu ai dat nimic, doar cateva pareri personale. Daca sfintii si invatatura ortodoxa nu-ti plac, ci teoriile protestante nu inseamna ca nu aceea e invatatura ortoodxa, ci ca tu te-ai lepadat de ea? E bine sa lupti impotriva sfintilor si a Bisericii? Te las pe tine sa te gandesti.

Catalin, dar nu mi-ai raspuns cum vezi tu convertirea celorlalti la ortodoxie in conditiile filetismului actual. M-ar interesa acest raspuns. Altfel, condamnarea fara scapare a celorlalti este fara cap si coada - daca nu li se da posibilitate de mantuire.

Eu am dat argumente. Am spus ca traditia se si interpreteaza inj mod viu, organic, nu se ia asa fara gandire. Cred in sfintele taine, cred in Biserica trupul lui Hristos, tot ce am spus este ca nu poti nega prezneta harului in totalitate la ceilalti si nu poti spune ca automat cine nu este ortodox este complect privat de har si de partasie la Hristos. Am mai spupus ca este si o taina asta, si ca teologia nu este latematica, ci incearca sa exprime in cuvinte omenesti ceea ce nu este exprimabil. La fel si Biserica.
Am dat si citate din parinti contemporanti care au sprijinit miscarea ecumenica.
As putea sa ma intind inca pe multe pagini, daca as avea timp. Problema este ca nu asta este domeniul meu principal de studiu si am multe alte obligatii.
Am dat si articole care vorbesc despre prezenta harului la ceilalti. Si as mai putea da multe. Daca chiar te intereseaza, o sa le dau numele si referintele.
Dar de fiecare data, tu o sa spui ca astia sunt toti eretici si ar trebuis a li se faca dezlegari, ca suntem posedati, sau mai stiu eu ce.
Fii linistit, am contact cu preoti si calugari, ma spovedesc la un preot (ortodox, daca este nevoie sa precizez) care este foarte convins de adevarul ortodoxiei. Dar si de la el am invatat unele lucruri e care le-am scris aici. De lza el am invatat insa in primul rand frumusetea ortodoxiei si a teologiei parintilor.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Iustin Popovici explica de ce nu se pot impartasi ortodocsii la eterodocsi, pana ce acestia nu leapada ereziile si schisma si vin in Biserica Ortodoxa: „Impartasania de la eretic instraineaza pe om de Dumnezeu si il preda diavolului”
http://www.razbointrucuvant.ro/2008/...da-diavolului/

Citez: “Învatatura Bisericii Ortodoxe a Dumnezeu-Omului Hristos, rostita de Sfintii Apostoli, de catre Sfintii Parinti si de catre Sfintele Sinoade asupra ereticilor, este urmatoarea: Ereziile nu sînt Biserica si nici nu pot fi Biserica. Pentru aceea în ele nici nu pot exista Sfinte Taine, si mai cu seama Taina Împartasirii – aceasta Taina a Tainelor; fiindca tocmai Sfînta Împartasire este totul si toate în Biserica...
Intercommunio” – între-unirea, între-împartasirea cu ereticii în Sfintele Taine si îndeosebi în Sfînta Împartasire – este cea mai rusinoasa tradare a Domnului Hristos, tradare de Iuda;
Pentru aceasta, potrivit cu cugetul Bisericii Sobornicesti a lui Hristos si cu întreaga Predanie Ortodoxa, Biserica Ortodoxa nu îngaduie existenta altor taine în afara de ea, nici nu le socoteste taine, pîna la venirea prin pocainta din „biserica” eretica, adica dintr-o biserica mincinoasa în Biserica Ortodoxa a lui Hristos. Cîta vreme cineva ramîne în afara de Biserica, neunit cu ea prin pocainta, unul ca acesta este pentru Biserica eretic si, în chip de neocolit, se gaseste în afara împreuna-unirii mîntuitoare.
Canonul 65 al Sfintilor Apostoli hotaraste: „Daca vreun cleric sau mirean intra în sinagoga iudeilor sau a ereticilor ca sa se roage, sa se cateriseasca si sa se afuriseasca“.
Neînfricatul marturisitor al adevarurilor Dumnezeu-omenesti al ortodocsilor [Sf. Teodor Studitul] vesteste tuturor oamenilor din toate lumile: „Împartasania de la eretic înstraineaza pe om de Dumnezeu si îl preda diavolului”. În Euharistie, „pîinea ereticilor nici nu e trupul lui Hristos“. „Dupa masura deosebirii dintre lumina si întuneric, asa e si deosebirea dintre împartasania drept slavitoare (ortodoxa) si cea ereticeasca: cea drept slavitoare lumineaza, cea ereticeasca întuneca; una îl uneste cu Hristos, cealalta – cu diavolul; una da viata sufletului, cealalta îl ucide“. „Împartasania din mîna eretica este otrava, nu simpla pîine“.”

Eu nu am propus sa ne impartasim impreuna cu ceilalti.

Explicarea acelui canon am mai dat-o. A fost dat in timpul aparitiei unei erezii.
Situatia istorica actuala este cu totul alta.
La fel, crestinii in primul secol intrau si se rugau inclusiv in tempu si in sinagogi (a se vedea Actele Apostolilor). era alta situatie istorica.. Faceau asta pentru ca se simteau inca iudei, si credeau ca Duhul este preznet la ei; si sperau ca si fratii lor sa il recunoasca pe Iisus drept Mesia.
Daca in Biserica lucrurile ar fi complect statice, nici asta nu s-ar fi schimbat.

[DragosP]

Canonul/canoanele respective au fost anulate?

[Fani71]

În prealabil postat de DragosP

Canonul/canoanele respective au fost anulate?

Am mai spus: canoanele nu sunt dogme. Ele se aplica dupa contextul istoric. Exista alte canoane care nu se mai aplica. De ex cel care spune ca cel care nu se ompartaseste trei duminici la rand fara motiv binecuvantat este considerat excomunicat.
Sau canonul cre interzice sa scrii cu cerneala rosie.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Multumesc, Fani. Din cele spuse de tine, practic ortodocsii fac un gest de amabilitate fata de catolici.
Noi am sarbatorit Craciunul cu niste catolici. A adus fiecare ce a stiut ca e mai bun si mai gustos: noi, din toate produsele porcului - ca doar il sacrificam cu cateva zile inainte; ei, 12 feluri de peste si o supa acra din sfecla rosie. Nu s-au atins de bucatele noastre, caci catolicii mananca 12 feluri de peste de Craciun; iar noi ne-am mancat mancarea, caci eram dupa niste saptamani bune de post. Am vrut sa cantam niste cantece de Craciun, dar ne-au oprit si ne-au spus ca ei nu au asa ceva.
Iti dai seama ca nu vom repeta prea curand un asemenea Craciun!
Tocmai avand aceasta experienta, ma gandesc ca nu as participa la asa o intrunire doar din amabilitate pentru ei.
Din pacate familiile mixte, formate din ortodocsi si catolici, sunt nevoite sa inghita si aceste rugaciuni comune; n-au incotro. Impresia mea este, ca daca are cineva de suferit si trebuie sa lase de la el in asemenea imprejurari, atunci acela e ortodoxul. Acest lucru nu mi se pare ca se inscrie la smerenie...
Imi este greu sa cred si ca este un act ascetic, in mijlocul atator straini de credinta mea.

Pai daca gustati si voi din pestele lor poate gustau si ei din porcul vostru! Nu exista asemenea impediment in Biserica Catolica de a manca porc de Craciun sau de a canta colinde. Probabil asa este traditia in familia aceea, sau de unde sunt fi ei, dar nu fiindca sunt catolici.

Eu am fost invitata in primele doua zile de Craciun la doua familii diferite, catolice bineinteles. La una felul principal a fost carnea de vita. La cea de-a doua, carnea de miel. Plus tot felul de aperitive, garnituri, desert, vin, coniac, ca la o masa de oameni. Si au cantat si colinde! :)

Cat despre subiectul initial al discutiei, nu, nu este adevarat, Biserica Catolica nu interzice citirea Sf. Scripturi, dimpotriva, o incurajeaza.

Despre restul discutiilor: s-au mai discutat aceleasi lucuri de-a lungul timpului, nu s-a ajuns niciodata la nici o intelegere.

În prealabil postat de Fani71

Explicarea acelui canon am mai dat-o.

Vrei să spui o interpretare personală și subiectivă.
Canoanele nu sunt învechite. Biserica este veşnică şi biruitoare prin capul ei care este Hristos. Şi ieri şi azi şi-n veci, Hristos, același este. Canonul este destul de clar: "Nu se îngăduie a te ruga cu ereticii şi cu schismaticii".

În prealabil postat de Fani71

A fost dat in timpul aparitiei unei erezii.

Așa, și pentru orice erezie legată de rugăciunea comună cu ereticii, acel canon este valabil. Cine spune că nu mai e valabil?

În prealabil postat de Fani71

Situatia istorica actuala este cu totul alta.

Da, trăim perioada pogorământului, dar când e vorba de erezii și de mărturisirea dreptei credințe nu avem ce compromisuri să facem. Cum spunea pr Arsenie Papacioc: vor să vină la noi, îi primim cu drag.

În prealabil postat de Fani71

Cred ca nu intelegi si pentru ca nu esti confruntat direct cu aceste probleme.
Eu stand in occident si confruntata de atata vreme (anul asta se implinesc 25 de ani) cu aceste probleme in diversiile medii ortodoxe in care am fost, le vad altfel. Daca ortodoxia ar fi pastrat proaspat principiul folosirii unei imbi inteligibile, nu s-ar fi ajuns la situatia actuala. Dam occidentalilor un model foarte neatractiv - fiecare biserica locala ('nationala') ortodoxa isi trimite 'legatul' ei, foloseste limba tarii de bastina (in general, greu de inteles si pentru emigranti - romana este o mare exceptie) si, desi profereaza un triumfalism dogmatic si liturgic evident, nu se straduie sa faca slujbele intr-o limba accesibila si catolicilor si protestantilor. Una ca in situatia asta, critica papismului este neconvingatoare (caci ortodoxia apare ca un fel de multipapism unui occidental inteligent, din moment ce fiecare biserica 'locala' se poarta de parca ar avea un cap care se poate ramifica in afara, in toata lumea, exact cum face papa de la Roma), a doua ca nu poti face misiune intr-o ilimba ininteligibila.
Caci parohiile in limbi locale (franceza, germana, etc) raman o exceptie, statistic vorbind. Iar vocile care spun ca situatia este anormala sunt din ce in ce mai innabusite de 'bisericle mama'. Ultimul an a mai dat niste lovituri de gratie.
Lucrurile astea ma dor pana la deprimare, personal.

Limba româna nu este o limba ininteligibila, ci o limba straina pentru vestici, pe care nici latina folosita in BC nu i-a atras.
La noi s-au botezat diversi scandinavi si au sfarsit prin a-si face propria biserica, in care slujbele se tin in limba vorbita de ei, asa cum si noi tinem slujbele in limba noastra. Dealtfel slujbele se pot tine si in engleza. Pentru tarile francofone, slujbele ar trebui tinute in franceza.
Iar in ceea ce priveste mersul in iad cu heterodocsii, sa ne amintim ca a fost deja Iisus Hristos in iad, noua ramanand doar sa ne ingrijim de propria mantuire. Mantuirea proprie este singurul lucru egoist, care ni se permite.
Chiar daca am vrea sa facem totul pentru mantuirea altuia, nu putem, fara ca si acesta sa se straduiasca in acest sens.