Convertiri vs Convertiri

[Iorest]

Pentru cei cu „trec la catolici sau greco-catolici pentru a fi un mai bun ortodox”

Interviu monumental al unui maghiar Robert Lukacs, absolvent de teologie greco-catolică convertit la ortodoxie și preot misionar în Târgu Mureș la data interviului.
Spicuiesc din el, (e ultimul interviu):

„ Rober Lukacs:
– Prima mea întâlnire cu Ortodoxia a fost prin intermediul unei Liturghii transmise la televiziune, la care slujea Patriarhul Alexie al II-lea al Moscovei, în anul 1994, în Ungaria. Atunci eram elev în clasa a VIII-a. Cunoşteam Liturghia ortodoxă, căci greco-catolicii slujesc în rit bizantin, dar vedeam acum ceva mai adânc – în persoana Patriarhului, în slujbă… era o frumuseţe de negrăit! De atunci am tot căutat la noi, la greco-catolici, ceea ce am văzut la acea Liturghie ortodoxă, dar nu am găsit…
În liceu ni se interzisese orice legătură cu ortodocşii, însă noi tot am mers la slujbele lor. Era şi o bisericuţă ortodoxă în apropiere, la Nyiregyháza, unde mergeam regulat la slujbe…
[…]
– Spuneaţi că aţi fost supus unui proces de „reeducare”. În ce a constat acesta?
– Preotul greco-catolic cu care am făcut practica liturgică la sfârşitul Facultăţii de Teologie greco-catolică era şi expert în Drept Canonic, iar înainte de a fi preot fusese inginer feroviar. Era considerat de toţi un preot foarte învăţat şi, altfel, bine intenţionat. Eu făceam parte dintr-un şir de studenţi teologi cu inima ortodoxă – dar, până la urmă, toţi în afară de mine au ajuns clerici greco-catolici…
Preotul de care v-am zis îi critica în faţa mea pe studenţii care trecuseră înaintea mea pentru practică: de ce îşi fac aşa de multe cruci, de ce umblă în rasă, de ce au barbă etc. – de altfel, în Facultate ni se interzisese să purtăm barbă.
Mi-a vorbit despre „greşelile” lor, iar apoi mi-a arătat cum slujea el însuşi. Nu vreau să îl judec, dar a făcut Proscomidia în 21 de secunde! (În Biserica Ortodoxă, Proscomidia – slujba de pregătire a pâinii şi vinului pentru Euharistie – ţine între 20 şi 45 de minute).Eu stăteam în spatele lui şi număram secundele; el a căutat între prescurile pe care le avea, să vadă care este mucegăită şi care nu, a luat una care era mai puţin mucegăită şi a pus-o pe Disc; a mai pus vreo patru-cinci bucăţi de prescuri alături de ea – şi, cu asta, gata Proscomidia!…
– Aţi mai văzut şi la alţi preoţi greco-catolici să facă astfel Proscomidia?
– Da, am mai văzut Proscomidie făcută şi în… 30 de secunde! Ei îl pomenesc pe cel care a plătit Liturghia, se roagă pentru el, pentru sănătatea lui; nu prea pomenesc şi pe alţii, aşa cum facem noi, ortodocşii. Pentru Maica Domnului şi pentru sfinţi scot şi ei miride, dar trec foarte repede prin rugăciuni…

Dar în ce a constat încercarea acelui preot de a mă „reeduca”? S-a oferit să mă ducă la parohii unde preoţii aveau fete, ca să le văd şi să-mi găsesc o soţie. I-am spus: „Dacă aveţi benzină, mergem, de ce nu?…”
După ce am urcat în maşină, a început, de la primul metru al călătoriei până la ultimul, să îmi spună că ortodocşii şi Ortodoxia nu-s buni de nimic; îi ponegrea cu tot ce-i venea în minte pe ortodocşi. Nu ne auzea nimeni altcineva, iar el îmi vorbea întruna: că episcopul cutare a făcut asta, cum se comportau colegi, prieteni de-ai mei care făceau practica la el etc. Mi-a zis: „Tu eşti băiat frumos, dar când vorbesc împotriva Ortodoxiei, nu mai zâmbeşti. De ce?”
În fiecare săptămână mergeam cu el undeva, prilej ca să fiu supus unei „reeducări” sistematice. Reeducarea se făcea în maşină, în grădină, la birou – oriunde mă prindea!
– Aşadar, „reeducarea” consta îndeosebi în a-i defăima pe ortodocşi?
– Exact. Teologic vorbind, respectivul preot nu s-a legat de nimic din cele ale Ortodoxiei, pentru că nu prea era în temă – mai mult îi ponegrea nominal pe ortodocşi. M-a întrebat dacă mă deranjează că vorbeşte de rău Ortodoxia. „Părinte”, i-am răspuns eu, „mie îmi intră pe o ureche şi-mi iese pe alta tot ce îmi spuneţi împotriva Ortodoxiei.” Am crezut de mai multe ori că va face atac de cord – se enerva foarte tare văzând că nu mă poate convinge…

Dar ce a reuşit în cele din urmă să obţină de la mine? Mi-a întărit doar convingerea că eu nu vreau să fiu un preot aşa ca el. M-a pus să ţin o predică; eu m-am pregătit din lucrările Sfinţilor Părinţi, le-am vorbit credincioşilor şi din Proloage – şi am văzut că aceştia nu erau obişnuiţi cu aşa ceva. Atunci mi-am zis: „Ce caut eu printre ei? Eu tot timpul mă pregătesc din tezaurul Ortodoxiei! Ce să mai caut eu printre catolici, că n-am nici o treabă cu ei…”
– Aţi fost nemulţumit de ceea ce aţi învăţat în facultatea greco-catolică?
– Am învăţat teologie catolică după cărţi germane de dogmatică, traduse în limba maghiară. Trebuie să vă zic că teologia germană este foarte greu de înţeles, mai ales când este vorba de traduceri. Nu există o dogmatică greco-catolică scrisă de unguri.
Noi am învăţat teologie romano-catolică, dar am avut şi ore de teologie ortodoxă: dogmatică, ecleziologie, istoria dogmaticii etc. E adevărat, ortodocşii nu erau prezentaţi ca eretici, ca rătăciţi (după Conciliul Vatican II nu se mai vorbea astfel), ci era o deschidere spre Ortodoxie – dar nu ni s-a predat teologia ortodoxă ca adevăr, ci aşa, ca să înţelegem ritul bizantin, simbolurile şi celelalte…
– Puteţi detalia puţin subiectul?
– Ni s-a prezentat teologia ortodoxă ca materie – şi atât! Ce era frumos şi mai adânc în ea nu ni s-a prezentat, ci doar până la un punct, pentru că noi eram catolici. Ni se prezenta o teologie a minţii. Aşa se preda atunci, acum nu mai ştiu cum se face…”

Integral la sursă: http://www.cuvantul-ortodox.ro/recom...-la-ortodoxie/

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se scrie Misse (latinism) sau Messe (frantuzism sau nemtism, cum vreti sa o luati). De asemenea, se mai poate scrie si in varianta romaneasca, ce a adoptat de mult un grecism: Liturghie.

Toate sunt corecte, eventual aratand o anumita optiune identitara. Dar "Masse" nu se poate scrie.

Scuzati, atunci.
Tot am avut contact cu varianta englezeasca si uneori latina, ca nu prea am auzit termenul in romana.
Si am vrut sa folosesc termenul pentru a desemna liturghia apuseana(desi Francisc era si un vicar al greco-catolicilor argentinieni), spre deosebire de cea rasariteana, care oricum are cu totul alta etimologie.

[GMihai]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Scuzati, atunci.
Tot am avut contact cu varianta englezeasca si uneori latina, ca nu prea am auzit termenul in romana.
Si am vrut sa folosesc termenul pentru a desemna liturghia apuseana(desi Francisc era si un vicar al greco-catolicilor argentinieni), spre deosebire de cea rasariteana, care oricum are cu totul alta etimologie.

Cea mai bună variantă, în română, este să spunem Liturgie - având în vedere că şi cărţile de cult romano-catolice editate la noi folosesc cuvântul în această variantă de scriere.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Cam cati au fost si la amerindieni, pana la Columb.

Diferenţa este că înainte de Columb nu avea cine să meargă să facă misionariat la amerindieni, pentru că nu se ştia că aceştia există.

Pe de altă parte, despre triburile de astăzi se ştie că există, şi totuşi nu merge niciun misionar ortodox la ei.

În prealabil postat de catalin2

Si atunci de ce folosesti argumentul cu misionariatul catolic, din moment ce tu crezi ca nu are vreo importanta daca ii convertea cineva sau nu? Doar ca sa fie un argument?

Eu nu discut aici despre misionariatul catolic sau despre concepţia catolică cu privire la mântuire, ci despre contradicţia între opinia unor ortodocşi cum că nimeni nu se va mântui dacă nu este ortodox şi starea de fapt constând în lipsa misionariatului ortodox la aceste popoare izolate.

În prealabil postat de catalin2

Asta am explicat si in mesajul precedent si in alte mesaje, e o intelegere diferita de persuasivitatea protestanta si catolica. Un om trebuie sa doreasca sa vina in Biserica lui Hristos, nu sa-l ademeneasca cineva, atunci cand se face misiune.

Dar cum ar putea să dorească să vină în BO cineva care nici n-a auzit în viaţa lui de BO sau despre Hristos ?

În prealabil postat de catalin2

Iar unele popoare au fost mai putin deschise la crestinism. Desi Sfantul Apostol Toma a ajuns pana in India nu prea s-au convertit prea multi, iar chinezi nici atat. La ce le-a folosit ca Apostolii au fost la ei, tot asa au ramas.

Poate nu ai auzit, dar mântuirea este individuală, nu colectivă.

Eu te întreb ce face BO ca să îl înveţe Evanghelia lui Hristos pe chinezul Liu, dintr-un sat din vârf de munte, care toată viaţa lui a auzit doar despre Mao, iar tu îmi răspunzi: "Păi, au fost Apostolii în China acum două mii de ani; dacă nu s-au convertit străbunicii lui Liu, ghinionul lui."

În prealabil postat de catalin2

Daca o sa citesti din viata Apostolilor, o sa vezi ca primeau revelati ca in unele orase sau locuri sa nu mearga. De ce? Pentru ca aia nu aveau nicio treaba cu ce o sa propovaduiasca Apostolii, puteau doar sa ii omoare..

Aha. Şi tu ştii că s-a primit vreo revelaţie de către episcopii ortodocşi actuali, să nu meargă să propovăduiască Evanghelia la triburile despre care vorbeam ?!!!

În prealabil postat de catalin2

Bunul Dumnezeu stie ce e in inimile oamenilor si chiar ce se va intampla in viitor.

Aicea începi să aluneci către predestinare, care e o învăţătură protestantă :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de GMihai

Cea mai bună variantă, în română, este să spunem Liturgie -

Obiectez, onorabile! Avem aici o confuzie frecventa, ce e drept intretinuta de asemanarea acestor doua substantive intalnite in limbajul romano-catolic.

Astfel, LiturgHie (cu "h" si, de regula, cu majuscula initiala) este un alt cuvant pentru Missa. In timp ce liturgie (fara h) desemneaza totalitatea rugaciunilor si practicilor de rugaciune. Vom spune, asadar, "liturgia orelor" cu intelesul de "slujbele Ceasurilor", dar vom spune ca Duminica mergem la LiturgHie, adica la Sancta Missa.

[Mihnea Dragomir]

Dar, sa nu ne "certam pe genealogii", ci sa revenim la un aspect mai apropiat de tema topicului.

S-a afirmat aici ca: "Nimic nu au schimbat ortodocsii din dogma, nici macar un cuvant. Catolicii au schimbat atat de mult ca au o multime de contradictii in invatatura."

Iar eu am intrebat ce anume au schimbat catolicii din dogma. In ce anume din ceea ce credeau Apostolii si Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite nu ar mai crede catolicii de azi. Care anume sunt hotararile dogmatice sau morale ale papilor si conciliilor ecumenice din primul mileniu, pe care catolicii le-au rejectat. Astept o enumerare, niste exemple, ceva.

[GMihai]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Obiectez, onorabile! Avem aici o confuzie frecventa, ce e drept intretinuta de asemanarea acestor doua substantive intalnite in limbajul romano-catolic.

Astfel, LiturgHie (cu "h" si, de regula, cu majuscula initiala) este un alt cuvant pentru Missa. In timp ce liturgie (fara h) desemneaza totalitatea rugaciunilor si practicilor de rugaciune. Vom spune, asadar, "liturgia orelor" cu intelesul de "slujbele Ceasurilor", dar vom spune ca Duminica mergem la LiturgHie, adica la Sancta Missa.

Na, că tocmai de acolo mi s-a tras, eram cu Liturgia Orelor în faţă :)

Revenind la subiect, bănuiesc deja ce vi se va răspunde: Biserica Catolică a schimbat dogma care spune că Duhul Sfânt numai de le Tatăl purcede, dogma care spune că Fecioara Maria s-a născut cu păcatul strămoşesc, dogma care spune că episcopul Romei nu e infailibil. Adică trei dogme care nu există.

[iuliu46]

Si Purgatoriul.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Aicea începi să aluneci către predestinare, care e o învăţătură protestantă :)

Nu este invatatura protestanta, este prestiinta, un atribut al lui Dumnezeu. Diferenta intre prestiinta si predestinare: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...are-80069.html
"Trebuie sa se stie ca Dumnezeu stie totul dinainte, dar nu le predestineaza pe toate. Cunoaste mai dinainte pe cele ce sunt in puterea noastra, dar nu le predestineaza."
Dar ai amintit bine de predestinare. Predestinarea a fost luata de protestanti de la Fer. Augustin, care a interpretat gresit sintagma "cei alesi". In schimb, interpretarea corecta exemplifica exact ceea ce voiam sa spun. Cei alesi nu sunt alesi in mod arbitrar cum sustine predestinarea si Fer, Augustin, ci asa cum spune Sfantul Serafim de Sarov, in urma faptelor sale bune un om poate primi luminarea, adica harul chemator. De aceea spuneam ca intelegerea ortodoxa este diferita de cea protestanta sau catolica, omul se converteste daca el cauta mai intai adevarul si doreste acest lucru, nu daca sta cineva pe capul lui sa il convinga. Inainte nu circula informatia, dar azi avem internet, aproape orice om poate cauta adevarul, poate citi despre ortodoxie sau poate intreba pe net pe un ortoodox. Asa cum spnea si Parintele Cleopa sau Parintele Galeriu, fiecare om are posibilitatea sa afle adevarul daca vrea. Dar daca toata viata nu a stat cateva minute sa se intrebe de Dumnezeu sau care e religia adevarata atunci ce scuza are?
Revenind la misonariat, rusii au avut misionari in toata Asia, in China, Japonia, Alaska, etc. In China sunt cateva sute de martiri ortodocsi, cinstiti in Biserica Ortodoxa. In primul mileniu Biserica nu a facut misonariat in Asia, de exemplu, ca era cunoscuta. S-au convertit popoarele care au venit in contact cu europenii (rusii, ceilalti slavi, bulgarii, ungurii, mai inainte popoarele germanice, etc.). Se pare ca nu exista o febra a convertirii tuturor, pe care o invoci tu sau catolicii. Convertirea la catolicism de dupa Schisma a venit in urma cuceririi acelor popoare de tari catolice si nu neaparat unei dorinte de a converti pe toti, cum invoci tu. Erau mai mult motive politice, decat religioase. In concluzie, nu e adevarat ceea ce sustii.

[iuliu46]

E adevarat ca Biserica Ortodoxa are lipsa asta, cine nu recunoaste asta inseamna ca e orb. Ar trebui sa faca misionarism de sute de ori mai mult decat face daca tot are constiinta ca e adevarata Biserica. Pentru ca toti oamenii sunt in grija ei, nu doar propria turma.

Nu mai zic de momentele hazlii in care ii acuza pe altii de prozelitism si spune oarecum cu mandrie ca spre deosebire de alte culte, Biserica Ortodoxa nu face prozelitism. Pai e foarte rau ca nu face, inseamna ca ii lasa cu buna stiinta pe oamenii aia in greseala in loc sa incerce sa le arate adevarul.