Uluitoarea ignoranta dogmatica

[Mihnea Dragomir]

Nu incetez sa ma mir de ignoranta religioasa a celor cu care intru in legatura. Unii dintre ei fiind oarecum credinciosi, in sensul ca au convingerea ca exista ceva sau cineva transcendent si merg, macar de Inviere, la biserica (partea de 20 de minute din Vecernia Invierii care se slujeste afara, bineinteles). Nu vorbesc de oameni fara carte, la care ignorarea Stiintelor Sacre e explicabila prin ignorare a cunoasterii in general. Ma refer la cunoscuti, colegi, prieteni care nu au avut probleme la bac, care au terminat de regula o facultate, care au o relativ solida cultura generala. Totusi, din cultura asta generala, lipseste ceva esential: ei traiesc in cea mai deplina ignoranta, precum si lipsa de interes nu numai fata de dogmatica, ci fata tot ce are atingere cu religia. Oricare dintre prietenii mei stie sa spuna macar trei lucruri despre Platon. Cand, insa, vine vorba de Sf Pavel, ignoranta totala. Oricare dintre prietenii mei stie sa spuna macar trei lucruri despre vreun sport pe care nu l-a jucat, totusi, niciodata, de exemplu despre hockey. Cand vine vorba de Sf Liturghie, se rupe filmul. "Pai, hockey stim de la televizor" ar putea spune. Bine, bine, dar se dau si Liturghii la televizor. Oricare dintre prietenii mei, chiar daca a studiat fizica in vremuri imemoriale si nu mai are legatura cu ea, poate formula corect Legea lui Ohm. Cand vine vorba, insa, de a enumera conditiile pentru ca o Sfanta Taina sa fie valida, tacere totala. Oricare dintre prietenele mele stie macar un lucru despre fiecare zodie, dintre cele 12, din horoscop, dar nu poate nici macar sa reproduca numele vreunuia dintre cei 12 prooroci din Vechiul Testament.

Sunt socat de ignorarea culturii religioase la oameni care, altfel, au o cultura generala stimabila. Si prima afectata este chiar...cultura generala. Majoritatea operelor de arta de pana acum vreo doua secole aveau tematica biblica. Cand nu aveau ca tema...Legendele Olimpului. Dar mai curand ma astept de la ei sa stie ca Zeus si Poseidon erau frati decat sa stie ca Sf Ap Iacob si cu Sf Ap Ioan erau frati. As vrea eu sa stie despre apostoli macar cat stiu despre basmele grecesti, dar nici pe departe nu e cazul.

Cand spun ca fara o minima cultura religioasa nu poti avea cultura generala, ma refer la situatii care apar la tot pasul. Sintagme intrate in vorbirea curenta, precum "fermentul in aluat", ori "a tine lumina sub obroc" nu pot fi intelese fara contextul biblic din care vin.

Mereu am oscilat in raspunsul la intrebarea daca e bine sau nu e bine ca religia sa fie obiect de predare (cvasi)obligatoriu. Dar, in fata unor dovezi de monumentala ignoranta la oameni care au, totusi, glagorie, inclin spre un raspuns afirmativ. Problema este ca religia ESTE, de mai bine de patru lustri, obiect de predare (cvasi)obligatoriu, fara nici cel mai mic rezultat vizibil. Probabil ca ar trebui facut altceva. Dar nu stiu ce anume. Vreo idee ?

[catalois]

Prima problema pe care o vad la postarea ta este utilizarea cuvantului 'religie': pari a te referi exclusiv la religia Crestin Ortodoxa. Daca as dori sa fiu malitios as zice: 'surpriza: Crestin Ortodoxismul nu este singura religie de pe Terra!', dar nu doresc sa fiu malitios, ci doresc sa imi aflu raspuns la propriile intrebari.
De asemenea, mai vad o problema in utilizarea cuvantului 'credinta': oamenii care cred in Platon sunt foarte putini, spre deloc, pe planeta, in acest moment. Exista oameni care considera ca ideile si formularile lui Platon au reprezentat o cale de dezvaluire a adevarului, dar nu cred in el, nici macar in ce a spus, ci cred in ce le spune propriul eu: mai este ceva, dincolo de Platon. Vorbesc aici despre oamenii care proceseaza idei, fie ele de la Platon sau altcineva. Cei care nu proceseaza idei, sunt oameni de actiune si depinde in ce parte sunt atrasi catre actiune, sunt marea masa a celor care se califica pentru Rai: ei sunt pur si simplu adecvati pentru a urma pe cineva (daca acela este Iisus Cristos, ok, daca nu, nu).
Revenind la cei ce proceseaza idei, putini dintre acestia sunt oameni de actiune! Si mai putini sunt cei care stiu cum sa fie de actiune! Acestia din urma sunt cei ce isi propaga credintele mai departe.
Ceea ce vrei tu, cu educarea copiilor in Credinta Ortodoxa, este ceea ce NU a vrut Dumnezeu: I-ar fi fost usor sa ne faca pe toti sa stim ca El Este, si numai EL: dar nu, EL a ales sa ne lase sa alegem, sa fim absolut liberi in alegere. Si acest'absolut', inseamna incertitudine totala, care nu poate fi combatuta decat prin credinta, mai mult sau mai putin totala.
Asadar, nu cred ca impuneri la nivel institutional pot face diferenta in generatiile viitoare de oameni care proceseaza idei, ci doar in oameni de actiune ce urmeaza idei.
Copilul meu de 7 ani, pare a fi genul ce urmeaza idei, dar are si momente in care proceseaza idei, iar eu nu stiu catre ce sa-lindrumez: ai ceva propuneri?!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalois

Prima problema pe care o vad la postarea ta este utilizarea cuvantului 'religie': pari a te referi exclusiv la religia Crestin Ortodoxa.

Te inseli. Ca dovada sta faptul ca sunt...catolic. Scrie la profil.
Pe urma, daca extrapolam la crestinism in general, am precizat ca el este mai putin cunoscut decat Legendele Olimpului.
Nu ai inteles ideea principala a postarii. E aceea ca ignorarea religiei crestine este mai grava decat ignorarea altor religii nu intrucat e singura religie adevarata (acesta e subiect pentru alte topicuri) ci pentru ca, cel putin in aceasta parte a lumii in care ne aflam, a modelat cultura, spritualitatea, legile, istoria. In final ne-a modelat pe noi (sa zicem, mai mult sau mai putin). S-a spus ca romanul a crescut "la umbra Crucii" si, desigur, asta e valabil si pentru rus, francez, german, italian sau englez. Se poate sa nu fie adevarat (deocamdata) pentru senegalez, dar noi nu suntem senegalezi. Asa cum invatam si stim limba, geografia ori istoria romanilor mai bine decat pe cea a senegalezilor si ii dam mai multa importanta, constienti fiind de mai mare ei insemnatate pentru noi, tot asa ar trebui sa facem si cu religia crestina, care pentru noi are mai mare insemnatate decat religiile Africii Negre.

Copilul meu de 7 ani, pare a fi genul ce urmeaza idei, dar are si momente in care proceseaza idei, iar eu nu stiu catre ce sa-lindrumez: ai ceva propuneri?!

7 ani ? Vorbeste-i si da-i carti despre religia crestina macar cat ii vorbesti si ii dai carti despre Legendele Olimpului. Macar pentru ca sa aiba o cultura generala intreaga si ca sa poate alege, mai tarziu, in cunostinta de cauza.
Daca nu vei face asta, el nu va intelege niciodata cu adevarat, povestile pe care i le citesti. Asa cum nici eu nu am inteles cat am fost copil, ci doar dupa convertirea mea (in studentie). Cum vrei sa stie ca balaurul cu 7 capete este diavolul cu cele 7 pacate capitale? Cum sa inteleaga el ca ACEL balaur nu moare decat daca-i retezi TOATE capetele, cum vrei sa stie ca aripa albinei din Harap Alb este gratia actuala care ne ajuta in razboiul spiritual, cum vrei sa stie ca faptul ca tocmai feciorul cel mic reuseste arata ca Dumnezeu da harurile sale cui ne asteptam mai putin, de unde sa stie ca jaratecul este focul viu al credintei, fara de care calul (vehiculul salvarii, Sfanta Taina) ramane inoperant ?

Poate ca nu tii neaparat ca fiul tau sa fie crestin. Dar vorbeste-i despre crestinism (acum despre sfinti si faptele lor, mai tarziu despre dogme), daca vrei sa inteleaga, vreodata, povestile din partea asta a lumii. Si ca sa aiba o cheie hermeneutica pentru creatia artistica in general, din ultimele 15 secole.

[catalois]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Te inseli. Ca dovada sta faptul ca sunt...catolic. Scrie la profil.

Ca dovada ca nu ma insel: nu cauti raspunsuri, ci cauti sa pui raspunsuri in capuri oamenilor care au intrebari aiurea....

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe urma, daca extrapolam la crestinism in general, am precizat ca el este mai putin cunoscut decat Legendele Olimpului.
Nu ai inteles ideea principala a postarii. E aceea ca ignorarea religiei crestine este mai grava decat ignorarea altor religii nu intrucat e singura religie adevarata (acesta e subiect pentru alte topicuri) ci pentru ca, cel putin in aceasta parte a lumii in care ne aflam, a modelat cultura, spritualitatea, legile, istoria. In final ne-a modelat pe noi (sa zicem, mai mult sau mai putin). S-a spus ca romanul a crescut "la umbra Crucii" si, desigur, asta e valabil si pentru rus, francez, german, italian sau englez. Se poate sa nu fie adevarat (deocamdata) pentru senegalez, dar noi nu suntem senegalezi. Asa cum invatam si stim limba, geografia ori istoria romanilor mai bine decat pe cea a senegalezilor si ii dam mai multa importanta, constienti fiind de mai mare ei insemnatate pentru noi, tot asa ar trebui sa facem si cu religia crestina, care pentru noi are mai mare insemnatate decat religiile Africii Negre.

Te raportezi la istoria locala (si cand zic local, ma refer la cele 4 dimensiuni: spatiul SI timpul), ceea ce nu iti poate furniza raspunsuri universale. Daca scopul tau local nu se integreaza intr-un scop universal, va avea doar un succes local, nu universal. Urmaresti un scop local sau universal?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

7 ani ? Vorbeste-i si da-i carti despre religia crestina macar cat ii vorbesti si ii dai carti despre Legendele Olimpului. Macar pentru ca sa aiba o cultura generala intreaga si ca sa poate alege, mai tarziu, in cunostinta de cauza.
Daca nu vei face asta, el nu va intelege niciodata cu adevarat, povestile pe care i le citesti. Asa cum nici eu nu am inteles cat am fost copil, ci doar dupa convertirea mea (in studentie). Cum vrei sa stie ca balaurul cu 7 capete este diavolul cu cele 7 pacate capitale? Cum sa inteleaga el ca ACEL balaur nu moare decat daca-i retezi TOATE capetele, cum vrei sa stie ca aripa albinei din Harap Alb este gratia actuala care ne ajuta in razboiul spiritual, cum vrei sa stie ca faptul ca tocmai feciorul cel mic reuseste arata ca Dumnezeu da harurile sale cui ne asteptam mai putin, de unde sa stie ca jaratecul este focul viu al credintei, fara de care calul (vehiculul salvarii, Sfanta Taina) ramane inoperant ?

L-am invatat la 2 ani sa-si dea jucariile si sa nu ia o jucarie fara sa ceara voie, iar acum este mirat si impacientat cand un copil vine si ia o jucarie FARA SA INTREBE, pentru ca asta e firea copiilor, adica asa sunt oamenii: daca ceva pare atractiv, trebuie sa-l aiba, fara morala.
Si oscilez intre a-l invata pe copilul meu cum sa se lupte cu cei fara morala si cum sa aiba.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate ca nu tii neaparat ca fiul tau sa fie crestin. Dar vorbeste-i despre crestinism (acum despre sfinti si faptele lor, mai tarziu despre dogme), daca vrei sa inteleaga, vreodata, povestile din partea asta a lumii. Si ca sa aiba o cheie hermeneutica pentru creatia artistica in general, din ultimele 15 secole.

Cheie hermeneutica? Adica sa inteleaga vorbele unor oameni? Adica sa inteleaga ca oamenii au mai multe intelesuri la aceleasi vorbe? Poate ca aici gasesti repunsul la intrebarea ta: ''ceva idei?''

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu incetez sa ma mir de ignoranta religioasa a celor cu care intru in legatura. Unii dintre ei fiind oarecum credinciosi, in sensul ca au convingerea ca exista ceva sau cineva transcendent si merg, macar de Inviere, la biserica (partea de 20 de minute din Vecernia Invierii care se slujeste afara, bineinteles). Nu vorbesc de oameni fara carte, la care ignorarea Stiintelor Sacre e explicabila prin ignorare a cunoasterii in general. Ma refer la cunoscuti, colegi, prieteni care nu au avut probleme la bac, care au terminat de regula o facultate, care au o relativ solida cultura generala. Totusi, din cultura asta generala, lipseste ceva esential: ei traiesc in cea mai deplina ignoranta, precum si lipsa de interes nu numai fata de dogmatica, ci fata tot ce are atingere cu religia. Oricare dintre prietenii mei stie sa spuna macar trei lucruri despre Platon. Cand, insa, vine vorba de Sf Pavel, ignoranta totala. Oricare dintre prietenii mei stie sa spuna macar trei lucruri despre vreun sport pe care nu l-a jucat, totusi, niciodata, de exemplu despre hockey. Cand vine vorba de Sf Liturghie, se rupe filmul. "Pai, hockey stim de la televizor" ar putea spune. Bine, bine, dar se dau si Liturghii la televizor. Oricare dintre prietenii mei, chiar daca a studiat fizica in vremuri imemoriale si nu mai are legatura cu ea, poate formula corect Legea lui Ohm. Cand vine vorba, insa, de a enumera conditiile pentru ca o Sfanta Taina sa fie valida, tacere totala. Oricare dintre prietenele mele stie macar un lucru despre fiecare zodie, dintre cele 12, din horoscop, dar nu poate nici macar sa reproduca numele vreunuia dintre cei 12 prooroci din Vechiul Testament.

Sunt socat de ignorarea culturii religioase la oameni care, altfel, au o cultura generala stimabila. Si prima afectata este chiar...cultura generala. Majoritatea operelor de arta de pana acum vreo doua secole aveau tematica biblica. Cand nu aveau ca tema...Legendele Olimpului. Dar mai curand ma astept de la ei sa stie ca Zeus si Poseidon erau frati decat sa stie ca Sf Ap Iacob si cu Sf Ap Ioan erau frati. As vrea eu sa stie despre apostoli macar cat stiu despre basmele grecesti, dar nici pe departe nu e cazul.

Cand spun ca fara o minima cultura religioasa nu poti avea cultura generala, ma refer la situatii care apar la tot pasul. Sintagme intrate in vorbirea curenta, precum "fermentul in aluat", ori "a tine lumina sub obroc" nu pot fi intelese fara contextul biblic din care vin.

Mereu am oscilat in raspunsul la intrebarea daca e bine sau nu e bine ca religia sa fie obiect de predare (cvasi)obligatoriu. Dar, in fata unor dovezi de monumentala ignoranta la oameni care au, totusi, glagorie, inclin spre un raspuns afirmativ. Problema este ca religia ESTE, de mai bine de patru lustri, obiect de predare (cvasi)obligatoriu, fara nici cel mai mic rezultat vizibil. Probabil ca ar trebui facut altceva. Dar nu stiu ce anume. Vreo idee ?

Da. Ora de religie sa fie facuta la biserica, bineinteles, stabilit din timp cu preotul paroh, eventual cu chiriarhul locului. Practic, o cateheza sub girul comun al Bisericii si scolii. Nu ar fi extraordinar? Desigur, la catolici si (neo)protestanti cateheza este la fel de naturala ca respiratia. Ma uit la tine, "doar" un laic, cum stapinesti terminologia. Ma crezi ca exista viitori preoti care cred ca "Sacrament" e orasul ala din statele unite, Sacramento? Nu e banc, din pacate.
Culmea e ca un eclesiosceptic, poreclit "rolling release" in unele cercuri, ca mine, nu suporta ideea sa nu stie ceva. Tocmai pentru ca sunt sceptic privind Biserica post-Mediolanum si post-Niceea I (o sa deschid un topic despre asta) simt nevoia sa ma informez, ca sa stiu adevarul. Chiar si ateii o fac. (Bine, ei o fac din ura de Dumnezeu; eu nu urasc, sunt doar sceptic si dezamagit privnd institutia eclesiala, in orice sens e definita: ortodox, catolic, protestant. Asta ca sanu mai ma credeti, tu si altii din elita forumului si nu numai, "instabil spiritual". Cind voi fi un credincios/convertit adevarat, va veni, daca va veni, de la Dumnezeu prin mine, nu prin carti sau internet). Oameni cu credinta adevarata, nu o aderenta seaca si intelectualista, ca a mea si a altora, nu simt nevoia sa stie. Mi se pare deosebit de straniu.

[DragosP]

Poate ar trebui să crezi și apoi să știi.

[Mosh-Neagu]

Am ezitat un timp sa-mi dau cu parerea aici... Raspunzand... nu fac decat sa ingros numarul... ignorantilor.
Fratilor, daca am sti cu adevarat, cam la ce nivel de ignoranta duhovniceasca ne aflam cand vorbim de ignoranta celorlalti, am ramane chiar muti de uimire... Priviti in jur cu acei ochi cu care de fapt noi insine ne dorim sa fim priviti. Si atunci nu vor mai fi altii mai rataciti si mai neinsemnati decat noi. Sunt unii care dezamagesc in asteptari, ca si cum ar trebui sa se raporteze criteriilor noastre de selectie. Si totusi, Dumnezeu lucreaza si prin ei, poate cu mult mai bine decat ne inchipuim noi ca lucreaza prin propriile noastre atitudini.
Pana si citatul atat de bine-cunoscut: "Doamne, Tu stii ca te iubesc!", e un semn de mare ignoranta, fiindca prin propriile noastre reactii fata de semeni, nu doar ca nu-L iubim pe Dumnezeu sau Mantuitor, dar Il dezamagim si Il mintim fara a constientiza, crezand ca Ii suntem de mare folos. El ne raspunde zilnic, dar noi, tot din ignoranta, nu vedem acele raspunsuri...
Iar acum, daca aveti destula bunavointa, ma veti ierta ca am indraznit. Daca nu, accept orice judecata, fiindca o si merit!!!

Mantuire!

[iustin10]

Se pare ca oamenii pot trai si fara dogmatica pentru ca oricum aceasta e greu de inteles.
Si exista chiar credinciosi ferventi ,mai ales la sate,care nu au cunostinte minime de dogma.
Aplica niste dogme dar nu isi pun problema de unde vin si care e intelesul lor.
90% din oameni nici nu au auzit si nici nu inteleg o iota dintr-o carte de dogamatica.Acesta e un adevar obiectiv.E bine ca exista totusi cateheze cu intrebari simple,car fac dogmatica mai accesibila celor care chiar vor.
Acesti oameni nu trebuie criticati ci trebuie vazuta care e esenta dogmei,si de ce a devenit asa de criptata pentru publicul larg.
Poate s-a complicat putin esenta aceea simpla a credintei,si s-a intelectualizat prea mult.
Poate nu mai sunt dascali care sa o faca accesibila celor multi
Nu numai via e judecata ca nu adduce roade,ci si lucratorul care trebuia sa o faca sa aduca.
Dogma e neschimbatoare,de accord,dar ar putea aparea oameni care,prin daruire si intelegerea dificultatilor celorlalti,sa incerce sa o faca mai accesibila.

[Ioan_Cezar]

În multe sate din Bărăgan şcoala şi biserica sunt faţă-n faţă, aşa încât se poate trece de la un curs de mate-info la unul de patrologie, să zicem. Sau de la extemporal la spovedanie.
Îmi închipui că ar fi frumos ca doamna învăţătoare să îi treacă pârleazul pe cei mici, din sala de clasă în tinda bisericii, măcar.
Şi încă mai drag mi-ar fi să îi văd pe cei din biserică traversînd din când în când şoseaua. Către şcoală... Un isoscel, o alchenă, ceva, niscaiva exerciţii de dicţie ori gramatică n-or fi chiar de prisos. Cu atât mai puţin exerciţiul de a face inferenţe valide...
N-o fi chiar râul cel de foc între cele două ipostaze ale spiritului!

Raspuns pentru Dragos:
Daca e vorba de Dumnezeu, o fac demult, din mila Lui. Daca e vorba de Biserica, pur si simplu nu pot.