Sfantul Ioan Gura de Aur si primatul petrin

[catalin2]

În prealabil postat de ioan_strainul

Eu am o alta conceptie si vedere In ceea ce priveste numirea Sf: Apostol Petru, si anume ca la Iudei si atunci si acum se pastreaza traditia ,obiceiul su cum vrem sa Il numim ca cel mai batrIn sa conduca pe cei dintro casa sau famile.
Iara Iisus Hristos a spus eu nu am venit sa stric legea nici prooroci ce am venit sa o plinesc, de aceia cred ca EL Fiul Lui Dumnezeu a procedat asa ca sa nu se faca sminteala in popor.
Poate ca alti au o aalta teorie dar eu asa o vad si nu sustin ca ar fi unica sau cea dreapta asta numai Dumnezeu o stie.
Referitor la primatul papal cred ca aici nu se poate spune ca este dat de Hristos acesta si la atribuit fiecare dupa placul lui cind a ajuns in scaunul papal ,si nu este lege pentru noi ortodoxi.

S L A V I T sa fie D O M N U L In veacul veacului amin amin amin

Bineinteles ca si faptul ca era mai in varsta facea ca sa fie apreciat.
Dar in aces caz eu am dat de vreo opt ori raspunsul, nu cred ca ati reusit sa il cititi. Acest pasaj e scos din contextul operei sf. Ioan, si despre alti Apostoli foloseste aceleasi cuvinte de lauda. Sfantul folosea multe epitete, cele mai mari le-a folosit la adresa sf. Pavel.
De altfel am cautat pe net si multe surse catolice nu il citeaza ca sustinator al primatului, pentru ca sunt citate scoase din cadrul operei, un fel de pacalire.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Poate dupa logica dumneavoastra.

Evident ca intre apostoli exista o ierarhie, in cadrul careia darurile, rolurile, importanta sunt impartite. V-o explica chiar Sfantul Ioan Gura de Aur:

De aceea nici în curtea împărătească nu este cinste deopotrivă pentru toţi, şi nici chiar între ucenicii Domnului nu au fost cu toţii puşi de acord, ci trei dintre ei au fost mai însemnaţi decât ceilalţi; ba încă şi între aceştia trei a fost o mare deosebire, fiindcă înaintea lui Dumnezeu totul este ştiut, şi exactitatea lui se întinde chiar şi până la cele mai de pe urmă. „Căci stea de stea se deosebeşte în strălucire” (I Corinteni 15, 41). Deşi cu toţii au fost apostoli, şi cu toţii vor sta pe cele douăsprezece scaune la Judecată, deşi cu toţii şi-au lăsat ale lor şi cu toţii au fost împreună cu El, cu toate acestea numai pe cei trei îi lua cu El de multe ori. Dar chiar şi dintre aceşti trei el a spus care ar putea să întreacă pe ceilalţi. „Dar a şedea de-a dreapta Mea, sau de-a stânga Mea, nu este al Meu a da, ci celor pentru care s-a pregătit” (Marcu 10, 40). Şi pe Petru îl pune înaintea acelora, zicându-i: „Mă iubeşti mai mult decât aceştia” (Ioan 21, 15)?

Acel citat e elocvent pentru ce crede Sf. Ioan, daca nu ar fi fost scos din context. De fapt aici sfantul vorbeste de slava ce o vor avea dupa moarte. E exact ce spune si ortodoxia, ca fiecare va avea slava deosebita dupa moarte, in functie de cat s-a nevoit. La fel si in Iad, fiecare va avea locul in functie de pacate.
Catolicii in schimb spuneau ca pot vinde din meritele sfintilor, ca acestia aveau multe si le prisoseau (asa s-a ajuns la indulgente).
Citatul e din "Omilii la Epistola catre romani", omila XXXI http://www.ioanguradeaur.ro/563/omilia-xxxi/
Sfantul scrie despre Sf. Pavel: "Din toate acestea se poate vedea că toţi aveau faţă de el o mare cinstire. Deci voind ca ei să se găsească în linişte şi în cinste, a salutat pe fiecare şi, pe cât i-a stat în putinţă, i-a împodobit.
Căci deşi cu toţii erau credincioşi, nu însă cu toţii erau şi deopotrivă, fiindcă se deosebeau în harurile şi nevoinţele lor. De aceea Apostolul nimănui nu i-a ascuns lauda ce i se cuvenea, ca să-i atragă la un mai mare zel pe toţi. "
Dupa citat urmeaza: "Dar Sfântul Ioan era iubit mai mult decât ceilalţi."
Că dacă toţi drepţii nu se vor bucura de aceleaşi bunuri, chiar de ar întrece cât de puţin pe ceilalţi – „Stea de stea se deosebeşte, zice, în slavă” –, apoi atunci cum cei păcătoşi vor fi în aceleaşi bunuri cu cei drepţi?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Inca astept sa imi dati citatul acela in care Sfantul Ioan Gura de Aur spune despre vreun alt apostol ceea ce spune despre Petru:

CĂ IISUS HRISTOS I-A ÎNCREDINŢAT CONDUCEREA FRAŢILOR SĂI.

Din convorbirile cu dvs. mi-am dat seama ca pentru dvs. adevarul nu are nicio importanta si chiar daca va este aratat il negati pana in panzele albe. Asta ca sa incep si eu cu o caracterizare.
De ce nu spuneti doar de ceea ce este adevarat, de exemplu de Sf. Leon cel Mare ca a sustinut primatul.
Am cautat pe net si multe surse catolcie nu il citeaza pe Sf. Ioan ca sustinator al primatului, pentru ca este o minciuna.
Uitati de exemplu aici, o lista de presupusi sustinatori, nu apare sf. Ioan Gura de Aur. http://catholicpatristics.blogspot.c...llibility.html
La fel in multe surse catolice despre primat pe care le-am cautat pe net.

V-am mai spus de atatea ori, asa cum Sf. Ioan spune ca Sf. Petru este conducatorul Apostolilor (sau ca Iisus in spune asta), la fel sf. Ioan spune si despre Sf. Pavel ca e conducatorul Apostolilor, si despre Sf. Ioan. Cati conducatori sunt?
Dar ca il numeste pe sf. Pavel "carmaciul Bisericii" nu e ceva cu mult mai mare decat acel pasaj? sau ca spune ca Sf. Pavel va avea slava mai mare dupa moarte decat ceilalti?
Despre Sf. Pvael spune mult mai multe care ar da de gandit despre un primat decat despre sf. Petru.
In al doilea rand, unde scrie in acea Evanghelie ca Sf. Petru este numit conducator de Iisus. Cred ca si interpretarea Bc este ca acolo e numit conducatorul Bisericii, al credinciosilor, nu explicit doar al Apostolilor.
Paste oile mele se refera la credinciosi. Deci e interpretarea data de Sf. Ioan. Aceeasi interpretare a sfantului e si cand ii numeste pe ceilalti conducatori ai Apostolilor. E acelasi lucru, tot interpretarea sf. Ioan.

O sa dau iar ceea ce spune de fapt Sf. Ioan despre ceilalti Apostoli.
Iata primul meu mesaj pe tema asta:

"Ei au grămădit textele ca să probeze că marele episcop al Constantinopolei a dat Sfântului Petru numele de întâi, de mare apostol, de verhovnic, de voievod, de şef, de gura apostolilor.
Insă dacă el a dat şi celorlalţi apostoli aceleaşi titluri, ce se va putea încheia din aceasta în favoarea Sfântului Petru?
În mai multe locuri din scrierile sale el zice de toţi apostolii că au fost temeliile, stâlpii, şefii, dascălii, cârmacii, păstorii Bisericii.
El numeşte pe Petru şi pe Ioan cu acelaşi titlu, verhovnici ai apostolilor cuvantul 32 la Sf. Matei.
El zice de Petru, de Iacov şi de Ioan că erau deopotrivă „cei întâi cu vrednicia între apostoli, temeliile Bisericii, cei întâi chemaţi şi vârful ucenicilor.“ (cuvant la epistola catre Galateni, cap 1)
Dacă într-un loc zice de Sf. Petru că: „Aşa de mult s-a spălat Petru de lepădarea sa, încât a ajuns cel întâi dintre apostoli şi universul întreg i-a fost încredinţat“[123], altundeva zice deopotrivă de Petru şi de Ioan că universul le-a fost încredinţat.

Zice de Sf. Pavel: „Îngerii primesc adeseori însărcinarea de a purta grijă de neamuri, însă nici unul din ei n-a cârmuit norodul ce i-a fost încredinţat, precum Pavel a cârmuit universul întreg... Norodul evreu a fost încredinţat arhanghelului Mihail, dar lui Pavel i s-a încredinţat pământul, marea, locuitorii din toată lumea, chiar pustiul.“[125] „În împărăţia cerului”, zice el, „nimenea va fi înaintea lui Pavel, acesta e un lucru vădit“[126]. El îl numeşte încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128]. În pasajul următor, el îl pune vădit mai presus de Sf. Petru: „În locul unde heruvimii sunt acoperiţi de slavă şi unde sălăşluiesc serafimii, acolo vom vedea pe Pavel cu Petru, (pe Pavel) care este vârful şi căpetenia soborului sfinţilor“[129].
In a doua cuvântare despre rugăciune zice că rugăciunea are în sine o putere atât de mare încât „ea a scăpat din primejdii pe Petru şi pe Pavel, stâlpii Bisericii, căpeteniile apostolilor, cei mai slăviţi în cer, zidurile universului, păzitorii pământului şi ai mării“[130].

Vorbind de împrejurarea când Pavel mustră pe Petru la Antiohia, el se rosteşte astfel: „Turbura-se-va cineva, auzind că Pavel a stat împrotiva lui Petru, adică stâlpii Bisericii s-au ciocnit şi au căzut unul preste altul? Căci ei sunt stâlpii cari sprijină şi poartă acoperământul credinţei; şi nu numai stâlpii, ci încă pavăza şi ochii trupului Bisericii, izvoarele şi vistieria tuturor bunătăţilor; şi dacă cineva ar zice despre ei tot ce şi-ar putea închipui, totuşi n-ar putea arăta îndeajuns vrednicia lor“[131]. Mai departe el aseamănă pe cei doi apostoli cu doi cai trăgând împreună carul Bisericii, lăsând a se înţelege că unul din ei, Petru, părea a şchiopăta.[132] Aceasta era o aluzie la căderea sa. În fine, adaugă: „Cum tu, Pavel, care ai fost atât de blând şi atât de bun cu ucenicii tăi, ai devenit aşa de aspru către cel dimpreună-apostol ?“[133] Este cu putinţă a spune mai lămurit că Pavel era întocmai cu Petru în vrednicie?
Acest adevăr reiese încă din pasajul următor, ce merită o deosebită luare aminte: „Hristos încredinţă lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile; nu zic aceasta de la mine, dar să ascultăm pe Pavel, care zice: <<Că cel ce au lucrat lui Petru spre apostolia tăierii împrejur, au lucrat şi în mine întru neamuri>> (Galat. 2, 8). Căci după cum un înţelept general care, după ce a cunoscut cu îngrijire destoinicia fiecăruia, încredinţează puterea unuia asupra cavaleriei şi altuia asupra infanteriei, astfel desigur Hristos a împărţit oştirea sa în două părţi, şi a încredinţat lui Petru pe iudei şi lui Pavel neamurile. Cele două părţi ale oştirii sunt diferite, însă generalul este unul.”[134]

[asteptatorul]

În prealabil postat de Erethorn

Şi tocmai despre această conducere, încredinţată explicit, direct şi nemijlocit, de către Iisus Hristos lui Petru, vorbeşte Sfântul Ioan Hrisostomul în omilia care deschide acest thread.

Sfantul Apostol Petru se afla (actualmente) in prezenta Mantuitorului? Intreb asta deoarece Domnul Iisus ii spune lui Petru (si celorlalti ucenici ai Sai): "Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, pentru ca acolo unde sunt Eu sa fiti si voi"(citat din memorie) - Ioan 14:3. S-a intors Domnul Iisus si l-a luat cu El pe Sfantul Apostol Petru?

P.S. Am cautat o omilie a Sfantului Ioan Gura de Aur, la acest pasaj, dar nu am gasit.

[Erethorn]

În prealabil postat de asteptatorul

Sfantul Apostol Petru se afla (actualmente) in prezenta Mantuitorului? Intreb asta deoarece Domnul Iisus ii spune lui Petru (si celorlalti ucenici ai Sai): "Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, pentru ca acolo unde sunt Eu sa fiti si voi"(citat din memorie) - Ioan 14:3. S-a intors Domnul Iisus si l-a luat cu El pe Sfantul Apostol Petru?

P.S. Am cautat o omilie a Sfantului Ioan Gura de Aur, la acest pasaj, dar nu am gasit.

Evident ca se afla. Omilia se refera la ultimul capitol al Evangheliei dupa Ioan, in care, dupa Inviere, Mantuitorul se arata pentru ultima oara Apostolilor, pe malul marii, si mananca cu ei.

[asteptatorul]

În prealabil postat de Erethorn

Evident ca se afla.

Daca este evident ca Sfantul Apostol Petru se afla in prezenta Domnului Iisus, atunci este evident si faptul ca Domnul s-a intors ca sa-l ia cu El (conform fagaduintei facute in Ioan 14:3). Cand S-a intors Domnul Iisus sa-l ia la EL pe apostolul Petru (si pe ceilalti apostoli)?

Domnul Iisus le spune ucenicilor ca , pentru a fi cu EL, trebuie sa se intoarca si sa-i ia.

"Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sa fiti si voi"(Ioan 14:3)

În prealabil postat de Erethorn

Omilia se refera la ultimul capitol al Evangheliei dupa Ioan, in care, dupa Inviere, Mantuitorul se arata pentru ultima oara Apostolilor, pe malul marii, si mananca cu ei.

Ma intereseaza omilia la Evanghelia dupa Ioan cap 14 (in special versetele 1-3).

[Erethorn]

În prealabil postat de asteptatorul

Daca este evident ca Sfantul Apostol Petru se afla in prezenta Domnului Iisus, atunci este evident si faptul ca Domnul s-a intors ca sa-l ia cu El (conform fagaduintei facute in Ioan 14:3). Cand S-a intors Domnul Iisus sa-l ia la EL pe apostolul Petru (si pe ceilalti apostoli)?

Domnul Iisus le spune ucenicilor ca , pentru a fi cu EL, trebuie sa se intoarca si sa-i ia.

"Ma voi intoarce si va voi lua cu Mine, ca acolo unde sunt Eu, sa fiti si voi"(Ioan 14:3)



Ma intereseaza omilia la Evanghelia dupa Ioan cap 14 (in special versetele 1-3).

In mod evident, se refera la faptul ca Apostolii vor fi in Cer cu Fiul Omului, dupa moartea lor.

Oricum, nu vad ce legatura are cu cap. 21, despre care discutam aici.

[asteptatorul]

În prealabil postat de Erethorn

In mod evident, se refera la faptul ca Apostolii vor fi in Cer cu Fiul Omului, dupa moartea lor.

Nu este nimic "evident" in ce spuneti dvs. Domnul Iisus se putea intoarce chiar in timpul vietii Sfintilor Apostoli (Sfantul Apostol Pavel chiar isi manifesta aceasta nadejde, in epistola catre tesaloniceni, cap. 4).

Evident este ceea ce spune Domnul Iisus : "Ma voi intoarce ca sa va iau cu Mine... "

În prealabil postat de Erethorn

Oricum, nu vad ce legatura are cu cap. 21, despre care discutam aici.

Nu are legatura cu cap. 21. Are legatura cu persoana Sfantului Apostol Petru, despre care se discuta. Am ridicat o problema oarecum off-topic sperand sa primesc un raspuns. Nu l-am primit ... raman pagubas.

P.S. Am observat un lucru: marea majoritate a crestinilor se simt in mare dificultate cand este vorba sa ia in serios fagaduintele facute de Domnul Iisus Hristos. Se pare ca-i incurca aceste fagaduinte.

[Erethorn]

Domnul meu, din cate observ, nu sunteti nici ortodox, nici catolic.

Pe acest thread se discuta despre o problema punctuala - primatul petrin in viziunea Sfantului Ioan Gura de Aur.

Daca aveti ceva de spus vis-a-vis de acest subiect, va rog sa spuneti. Desi, din perspectiva neo-protestanta, parerile Sfantului Ioan Gura de Aur nu prea au valoare, asa ca nu prea vad de ce v-ar interesa subiectul.

Daca doriti sa discutati despre capitolul 14 si semnificatia, in perspectiva ortodoxa, sau neoprotestanta, a citatului respctiv, puteti deschide un thread separat. Dar va rog sa nu deturnati acest thread.

In sfarsit, o ultima rugaminte, sa va abtineti de la consideratii generice si depreciative la adresa altor crestini, de genul "nu pun pret pe promisiunile Mantuitorului".

[asteptatorul]

În prealabil postat de Erethorn

Domnul meu, din cate observ, nu sunteti nici ortodox, nici catolic.

Ati observat bine; sunt neo-protestant.

În prealabil postat de Erethorn

Pe acest thread se discuta despre o problema punctuala - primatul petrin in viziunea Sfantului Ioan Gura de Aur.

Daca aveti ceva de spus vis-a-vis de acest subiect, va rog sa spuneti.

Consider inchisa mica mea paranteza off-topic. Voi incerca sa fiu pe subiect, daca mai am ceva de spus.

În prealabil postat de Erethorn

Desi, din perspectiva neo-protestanta, parerile Sfantului Ioan Gura de Aur nu prea au valoare, asa ca nu prea vad de ce v-ar interesa subiectul.

Din perspectiva mea (ca neo-protestant) parerile Sfantului Ioan Gura de Aur au valoare. Am citit cu interes unele din omiliile sale.

În prealabil postat de Erethorn

Daca doriti sa discutati despre capitolul 14 si semnificatia, in perspectiva ortodoxa, sau neoprotestanta, a citatului respctiv, puteti deschide un thread separat.

Nu are rost sa deschid un thread despre cap. 14 si nici despre alt pasaj care face referire la fagaduintele Domnului Iisus. Voi primi acelasi gen de raspunsuri ca cele date de dvs., in scurta deviere (care, totusi, avea legatura cu subiectul). Pe verificate.

În prealabil postat de Erethorn

Dar va rog sa nu deturnati acest thread.

Nu am cum sa nu va ascult aceasta rugaminte.

În prealabil postat de Erethorn

In sfarsit, o ultima rugaminte, sa va abtineti de la consideratii generice si depreciative la adresa altor crestini, de genul "nu pun pret pe promisiunile Mantuitorului".

Ceea ce am afirmat sunt constatari pur personale si nu au un rol depreciativ. Chiar simt o dezamagire (destul de dureroasa pentru mine) legat de faptul ca multi crestini nu pun un accent deosebit pe fagaduintele clare si "evidente" facute de Domnul Iisus Hristos. Le trateaza cu "ignore", desi ar trebui sa fie baza credintei lor.