Datarea Radiometrica – Ipoteze

[bin000]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Tot am vrut sa pun intrebarea asta, daca se masoara o roca si iese de 5.000 (cinci mii) de ani, evident, prin mijloace radiometrice; rezultatul este corect sau nu?

Daca iese de 5001 ani e la fel de "corect" ca cele de 3 miliarde, nu se stie compozitia iniţiala ci tot se presupune. Cel mai sigur e sa se masoare rocile care au etichete cu data aparitiei.
E drept ca rocile vulcanice care sunt resetate prin topire si recristalizare, eruptii vulcanice intamplate dupa momentul Creatiei ar putea constitui probe valabile .Nu stiu ce elemente ar putea fi folosite pentru analiza, pentru durate sub 10000 de ani.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Probabil ca daca exagerezi, pari mai credibil. Eu remarc lucrul asta si il comentez ca inselator. De fapt, roca e ceva solid; in mod normal si cu minim de bun simt stiintific, realizam ca pot intra atomi de solid in roca prin doar difuzie. Daca pot presupune ca posibil asa ceva pentru un gaz, argonul, nu vad cum s-ar intampla asta la potasiu, care este solid, si nu e nobil, formeaza legaturi covalente, formeaza molecule. Creationistii YEC clameaza permanent la modul general, ca pot intra/iesi atomi din roca, dar nu au oferit un mecanism de difuzie care sa explice acest fenomen. Acolo unde s-au referit la un caz specific - atomii de heliu in zircon, au oferit un model de difuzie fantezist.

Daca ai ajuns sa te contrazici si pe tine probabil s-au terminat explicatiile.
Uite ce spuneai mesajul trecut: "Bineinteles ca tot asa de bine plumbul poate sa si intre in cristal; prin difuzie mai greu dar prin microfisuri este posibil."
Deci chiar tu spui ca poate sa intre, doar ca ai uitat de ieri pana azi. Si tot tu o dai cu acuzele de inselatorie, credibilitate, etc. Desi e a zecea oara cand faci asta, ti-am aratat datiel trecute ca te-ai inselat de fiecare data. Tu nu poti invata din greseli, deja nu mai e greseala, se pune problema de penibilitate.
De data asta nu ai inteles ca e vorba de atomi, nu de cantitati de metal care se infiltreaza in roca. Iar cu heliu eu am demonstrat, tu nu ai aratat nimic.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Citatul de pe Wikipedia e inexact. De fapt, metoda Ar40-Ar39 se foloseste la masuratori absolute ale "closure date".

Explicatia de acolo e corecta, pentur ca am gasit-o si in alte materiale care explica datarea Ar-Ar. Doar ca tu nu ai inteles.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Vreau sa vad si eu rezultatele gresite constatate la masuratorile Ar-Ar.

Peste tot scrie doar ca e o metoda mai exacta decat k-ar, nu scrie ca e perfecta sau ca nu da erori. Dar inainte se spunea ca K-Ar este tot exacta, deci nu era asa, nu?
Pe langa asta raman aceleasi probleme. Se masoara argonul atmosferic, dar nu se stie ce continut de argon radioactiv era deja in roca. Iar in articol scrie care sunt problemele si presupunerile. Inclusiv ca se bazeaza tot pe date obtinute la masurarea cu K-Ar.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Te rog sa vii cu o referinta, in mateialul de pe icr.org citat de tine (cu problemele la datarea K-Ar) nu scrie asa ceva.

Scria chiar la metoda Ar-Ar, care consta in iradierea potasiului. Deci in cateva zile potasiul se transforma. E adevarat, e o interventie aritificiala, dar in milioane de ani nu stie nimeni ca nu ar fi fost astfel de evenimente.
Pe site-uri creationiste scrie ca potopul a cauzat un astfel de fenomen.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Posibil, dar: a) Pb nu se poate "infiltra" in interiorul unui cristal solid. b) Daca s-a facut o contaminare este imposibil sa se fi contaminat cu toti izotopii de plumb in aceeasi proportie; astfel, contaminarea se observa din fenomenul de "discordia".

Aceeasi problema pe care ti-am explicat-o in mesajul precedent. Desi acum doua zile stiai ca se poate. Nu ai inteles ca e vorba de atomi.
Datarile eronate din rocile magmatice cu varsta cunoscuta s-au datorat existentei materialului radioactiv vare nu provenea din dezintegrare. Deci se poate.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Cred ca e bine sa repet, nu stiu de unde a aparut ideea, stupida si jignitoare, inclusiv pt cei ce o raspandesc, cum ca geologii care fac masuratori radiogenice sunt niste fraieri care gresesc in stiinta lor.

Asta n-ar fi nimic, in comparatie cu credinta in evolutionism, adica in ceva inexistent si imposibil. Stupid si jignitor este ca ne baga pe gat noua aberatiile astea, care sunt de fapt credinta lor, a religiei lor.
Evolutionismul si teoriile adiacente au aparut ca dogma a ateismului. Cum crestini au o credinta cu un set de afirmatii in care cred, asa si ateii au o credinta si un set de afirmatii, adica dogme. Dogma crestina e sintetizata in Crez, care incepe cu "Cred intr-Unul Dumnezeu, Facatorul cerului si al Pamantului, vazutelor tuturor si nevazutelor". Ateismul are si el dogma cunoscuta. Tu incerci acum sa propovaduiesti dogma atee. Ca ii zice stiinta tot aia e, si noi spunem ca invatatura crestina e stiinta, adica ce se stie cu adevarat. Ateii nu apara neaparat o stiinta, isi apara credinta si dogma. Pentru ei cea mai mare nenorocire ar fi sa creada in existenta lui Dumnezeu, care ar fi singura alternativa in cazul in care evolutionismul si teoriile acelea nu ar fi adevarate. Ar face orice sa-si apere aceasta credinta, inclusiv sa creada in ceva care nu exista. Intrebare e de ce ne intereseaza pe noi pe un forum ortoodx aceste probleme?

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Daca ai ajuns sa te contrazici si pe tine probabil s-au terminat explicatiile.
Uite ce spuneai mesajul trecut: "Bineinteles ca tot asa de bine plumbul poate sa si intre in cristal; prin difuzie mai greu dar prin microfisuri este posibil."
Deci chiar tu spui ca poate sa intre, doar ca ai uitat de ieri pana azi. Si tot tu o dai cu acuzele de inselatorie, credibilitate, etc. Desi e a zecea oara cand faci asta, ti-am aratat datiel trecute ca te-ai inselat de fiecare data. Tu nu poti invata din greseli, deja nu mai e greseala, se pune problema de penibilitate.
De data asta nu ai inteles ca e vorba de atomi, nu de cantitati de metal care se infiltreaza in roca.

Deci plumbul poate sa intre in cristal prin fisuri, numai ca atunci cristalul nu ar mai fi intreg. Ca sa intre prin difuzie eu nu prea cred; ar trebui sa aduci tu o dovada. Am mai spus de cateva ori, daca cristalul de zirconiu este intact, n-are pe unde sa intre/iasa nici plumb, nici uraniu. Trebuie sa ramai la ideea ca au fost acolo de la inceput. Daca au fost acolo de la inceput toate, uraniu 235/238 si Pb 208/207/206/204 se poate face determinarea si se poate verifica daca este concordie. Bineinteles, asta se intampla in paradigma uniformista.

Iar cu heliu eu am demonstrat, tu nu ai aratat nimic.

Ca sa nu te fac direct mincinos, spune tu daca modelul de difuzie a heliului din interiorul catre exteriorul cristalului de zirconiu, propus de autorii studiului RATE (Humphreys) se baza pe paradigma uniformista sau nu.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Peste tot scrie doar ca e o metoda mai exacta decat k-ar, nu scrie ca e perfecta sau ca nu da erori.

Mai pe romaneste: nu avem date care sa arate ca metoda e eronata dar o criticam ca sa se vada ca suntem macar consecventi.

Dar inainte se spunea ca K-Ar este tot exacta, deci nu era asa, nu?

Pe scurt, nu. Se stia ca Ar atmosferic poate contamina roca, ulterior formarii ei. Este motivul pentru care a-a dezvoltat Ar-Ar.

Pe langa asta raman aceleasi probleme. Se masoara argonul atmosferic, dar nu se stie ce continut de argon radioactiv era deja in roca.

Nu se masoara argonul atmosferic, se masoara ce se gaseste in roca. Roca, la formare, nu poate contine argon fiindca acesta este gaz si poate difuza usor; problema este cu cel care intra ulterior.

articol scrie care sunt problemele si presupunerile. Inclusiv ca se bazeaza tot pe date obtinute la masurarea cu K-Ar.

Fals, de fapt se face o calibrare dupa un rezultat cunoscut, indiferent prin ce metoda.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Aceeasi problema pe care ti-am explicat-o in mesajul precedent. Desi acum doua zile stiai ca se poate. Nu ai inteles ca e vorba de atomi.

Am explicat, daca cristalul e crapat, poate intra orice in el, nu numai plumb, cate un atom sau bucati mai mari. Pentru informarea ta, nu o sa gasesti atomi de Pb asa, stingheri, pe nicaieri; o sa ii gasesti legati cumva in molecule, cel mai adesea in ceva oxizi. Ai mare tupeu, si nu cred ca folosesc gresit acest cuvant, sa-ti dai cu parerea asupra ce stiam eu sau nu, din cateva randuri. Nu stiu daca vrei sa te dai cititor de ganduri sau ai preluat din manierele lui AlbertX.

Datarile eronate din rocile magmatice cu varsta cunoscuta s-au datorat existentei materialului radioactiv vare nu provenea din dezintegrare. Deci se poate.

Am mai scris ca recunosc lucrul asta; exista erori mai mici sau mai mari; totusi, de la miliarde pana la mii de ani e prea mare diferenta. Pe urma, te prefaci ca nu observi cel mai serios argument in favoarea datarii radiometrice: concordanta rezultatelor provenind din izotopi diferiti. Daca e vorba de o eroare sistematica, la toate masuratorile, cum de afecteaza la fel si potasiul, si strontiul, si uraniul, si plumbul si samariumul etc?

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Scria chiar la metoda Ar-Ar, care consta in iradierea potasiului. Deci in cateva zile potasiul se transforma. E adevarat, e o interventie aritificiala, dar in milioane de ani nu stie nimeni ca nu ar fi fost astfel de evenimente.
Pe site-uri creationiste scrie ca potopul a cauzat un astfel de fenomen.

Daca citeai in ce consta iradierea aia vedeai ca procesul nu se poate repeta in natura (ar fi prajit pamantul cu totul) si chiar daca s-ar fi intamplat, elementul fiica rezultat in urma iradierii, Ar39 ar fi disparut de mult, avand timpul de injumatatire de 200 si ceva de ani. Deci ai adus un argument invalid.

Ce este mai deranjant pentru mine insa e ca ai "sarit" fara nici un efort, din paradigma stiintifica, in paradigma creationisto-supranaturala. Asta s-a intamplat in momentul in care ai presupus ca "iradierea" s-a produs cu ocazia Potopului. Stiu ca s-a mai avansat "explicatia" asta fantezista care ar explica multe datari, pe principiul "potopul suporta orice". Doar la Creationisti poti intalni acest stil de argumentare, anume o explicatie a Potopului, jumatate stiintifica, jumatate mistico-magica. Nu are rost sa ne contrazicem pe tema asta, pur si simplu stiinta si misticismul nu au un limbaj comun. Daca discutam despre un fenomen ar trebui sa precizezi daca vorbesti in perspectiva stiintifica (sunt valabile legile naturii invatate de noi la scoala) sau in perspectiva catastrofica (legile se pot anula/schimba arbitrar). Colegul bin000 face in mod curent acelasi lucru.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Stupid si jignitor este ca ne baga pe gat noua aberatiile astea, care sunt de fapt credinta lor, a religiei lor.

Nu stiu cine a decretat ca Ortodoxia romaneasca trebuie sa fie YEC, altfel spus respinge stiinta geologiei. Eu nu am auzit de nici o hotarare de Sinod pe tema asta. Unii preoti cred asa, altii cred altfel, dupa cat ii duce capul pe fiecare. Unii cred ca Pamantul e fix, ca Badulescu. Daca nu au fost educati toti la fel este normal sa aiba pareri diferite. Totusi biserica nu are o pozitie oficiala pe aceasta tema. Din contra, am intalnit multe luari de pozitie, ale unor fete bisericesti importante, care incearca sa explice BigBang-ul din perspectiva biblica, ceea ce ar presupune acceptarea ideii Pamantului (si Universului) batran.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

[...]Ateismul are si el dogma cunoscuta. Tu incerci acum sa propovaduiesti dogma atee. Ca ii zice stiinta tot aia e, [...]

Fals. Eu nu am facut nici o afirmatie asupra (in)existentei lui Dumnezeu; poti sa cauti toate cele cca 300 de mesaje. Mai mult, nu m-am lansat in discutii filosofice (desi mi-ar fi placut). Am vorbit numai despre chestiuni stiintifice, si mai mult, exclusiv d.p.v. uniformista.

In momentul in care contrazici un om de stiinta (vorbesc la modul general, nu ca as fi eu unul) trebuie sa o faci din perspectiva uniformista; daca parasesti aceasta perspectiva, nu mai este nimic de discutat, decat eventual cu un filosof.

Cu alte cuvinte: daca eu fac o afirmatie stiintifica (Pamantul e batran) iar tu ma contrazici spunand ca am gresit la masuratori, atunci voi contraargumenta, ca am resurse. Daca spui ca masuratorile au iesit gresit fiindca a aranjat Dumnezeu asa, sau alta explicatie supranaturala, nu ma bag, e credinta ta, eventual discutam filosofie.

[bin000]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

daca eu fac o afirmatie stiintifica (Pamantul e batran) iar tu ma contrazici spunand ca am gresit la masuratori, atunci voi contraargumenta, ca am resurse. Daca spui ca masuratorile au iesit gresit fiindca a aranjat Dumnezeu asa,, sau alta explicatie supranaturala, nu ma bag, e credinta ta, eventual discutam filosofie.

E posibil ca varstele de miliarde de ani de la masuratori sa fie corecte si in acelaşi timp pământul sa fie tânăr. Cum? Dumnezeu a facut mai intai o materie informa ,practic o materie prima pentru construirea universului ,pe care a lasat-o la dospit cateva miliarde de ani, atat cat cerea "procesul tehnologic",apoi construit universul din aceasta materie. L-a construit acu' 7000 de ani cu materie prima de cateva miliarde de ani. Exact ca la o casa pe care o construiesti azi cu roci formate cu mult timp in urma. Daca oamenii de stiinta analizeaza casa ajung la concluzia ca e veche de miliarde de ani dar ea a fost construita ieri cu materie de miliarde de ani.