Biserica si discriminarea femeii

[Adriana-Simona]

Mai,
Oamenii macar ca n-aveau scoala si erau analfabeti, dar intelegeau sensul cuvintelor.

Astazi cand auzim de :sa stai cu frica in Fata lui Dumnezeu, intelegem sa te temi de el.
In realitate cuvantul se refera la acea emotie pe care o ai in fata unei persoane de care esti indragostit, acea stare de bucurie de fi langa ea amestecata cu teama de a nu-i gresi, de a nu o supara. E acea dorire de a-i fi draga prin tot ce faci.

Daca esti femeie vei intelege randurile de mai jos:
Atunci cand nasti, treci prin niste dureri cumplite care de multe ori te fac rea, egoista (unele in acele clipe is urasc barbatul care le-a lasat gravide sau isi urasc chiar propria viata). Si cat esti gravida esti mai egoista, mai enervanta pt ceilalti, uneori rautacioasa.
Pe scurt nu ai o stare de spirit ok, si ea se datoreaza in mare parte si trupului.

De aceea inainte ca femeia sa isi reia viata in biserica, preotul face o rugaciune pentru ea de dezlegare, ca sa nu o necajeasca apoi aghiuta cu felul in care s-a purtat cat a fost gravida si cand a nascut. Astfel ea isi poate relua linistita viata de biserica, slujbele, milostenia.
Practic i se da un ajutor, nu o pedeapsa. De ce se obisnuieste dupa 40 de zile? Pai ca ea sa fie complet refacuta si fizic si mental si spiritual.

La fel si cu menstruatia, fetele stiu cat e de rau in unele zile. Cum sa stai 2 ore in picioare cand pe tine te doare burta de innebunesti, si simti cum iti amortesc picioarele ca tot sagele care trebuia sa ajunga in picioare curge afara?
In plus starea de spirit a femei in acele zile e mai proasta: e mai agitata, mai nervoasa, sau din contra depresiva.... pe scurt usor influentabila si cade usor in deznadejde.

Biserica prin faptul ca nu le Impartaseste si nu le obliga sa stea in biserica cand sunt slabite si bolnave, ba din contra le recomanda sa stea in pat, sau sa se plimbe ca sa se refaca, mi SE PARE DE BUN SIMT, nu discriminare!

Biserica prin faptul ca se roaga sa fie insanatosite ca si-au pierdut cumpatul din cauza starii hormonale, prin slujbele de Maslu sau dezlegare, iarasi mi se pare ok.

Femeile se plang ca nu sunt lasate sa intre cand vor ele sa se Impartaseasca etc., dar hai sa fim seriosi cate au o viata activa in biserica? Cate merg regulat la slujbe, si fac milostenii?

Femeia moderna vrea sa fie harababura in Biserica cum e la ea la birou si acasa, sa fie ca la masina de cafea, bagi banul si se rezolva problema.
Crestini, crestine care dintre voi e de acord cu asta? Eu una nu pot fi!

Taranca intelegea chestia asta si o respecta, nu de frica ci fiindca era constienta ca nu se poate concentra la rugaciune cand se simte rau, are stari de caldura, greata sau e slabita si prost dispusa.
Chiar se bucura ca Biserica e intelegatoare cu ea, si o scuteste.

În prealabil postat de Golbi_

Am citit aici despre discriminarea femeii în ortodoxie:

http://ebooks.unibuc.ro/istorie/ciup...reabibliei.htm (ce ironic, autorul are numele Moise)

Puteţi citi tot, dar dau un exemplu care mi se pare cam exagerat:

"Biserica Ortodoxă consideră femeia murdară pentru că a adus pe lume un copil, practica bisericească interzicând femeii lăuze să intre în biserică până nu i se citesc moliftele de curăţire: �(�) iartă pe roaba Ta aceasta, care a născut, (�) şi o curăţeşte pe ea de întinăciunea cea trupească, ca să intre cu vrednicie în biserica Ta, (�) spală-i întinăciunea trupului şi necurăţia sufletului, (�) iartă şi pe ce care s-au atins de dânsa "

Să înţeleg că a naşte e un păcat. Înţeleg că în opinia bisericii păcatul originar a făcut ca oamenii să se înmulţească, să se nască, să moară etc. Dar a considera naşterea un păcat... Haideţi, chiar până acolo?

Dumnezeu a (ar fi) zis "înmulţiţi-vă". Deci Dumnezeu ne-a sfătuit să păcătuim. De ce se continuă cu ideile astea aberante? Cum poţi să îi spui unei femei că e întinată şi că a păcătuit pentru că a adus pe lume un copil? Lăsând la o parte orice circumstanţă... Cum?...

[florin1966]

În prealabil postat de Adriana-Simona

Mai,
Oamenii macar ca n-aveau scoala si erau analfabeti, dar intelegeau sensul cuvintelor.

Astazi cand auzim de :sa stai cu frica in Fata lui Dumnezeu, intelegem sa te temi de el.
In realitate cuvantul se refera la acea emotie pe care o ai in fata unei persoane de care esti indragostit, acea stare de bucurie de fi langa ea amestecata cu teama de a nu-i gresi, de a nu o supara. E acea dorire de a-i fi draga prin tot ce faci.

Daca esti femeie vei intelege randurile de mai jos:
Atunci cand nasti, treci prin niste dureri cumplite care de multe ori te fac rea, egoista (unele in acele clipe is urasc barbatul care le-a lasat gravide sau isi urasc chiar propria viata). Si cat esti gravida esti mai egoista, mai enervanta pt ceilalti, uneori rautacioasa.
Pe scurt nu ai o stare de spirit ok, si ea se datoreaza in mare parte si trupului.

De aceea inainte ca femeia sa isi reia viata in biserica, preotul face o rugaciune pentru ea de dezlegare, ca sa nu o necajeasca apoi aghiuta cu felul in care s-a purtat cat a fost gravida si cand a nascut. Astfel ea isi poate relua linistita viata de biserica, slujbele, milostenia.
Practic i se da un ajutor, nu o pedeapsa. De ce se obisnuieste dupa 40 de zile? Pai ca ea sa fie complet refacuta si fizic si mental si spiritual.

La fel si cu menstruatia, fetele stiu cat e de rau in unele zile. Cum sa stai 2 ore in picioare cand pe tine te doare burta de innebunesti, si simti cum iti amortesc picioarele ca tot sagele care trebuia sa ajunga in picioare curge afara?
In plus starea de spirit a femei in acele zile e mai proasta: e mai agitata, mai nervoasa, sau din contra depresiva.... pe scurt usor influentabila si cade usor in deznadejde.

Biserica prin faptul ca nu le Impartaseste si nu le obliga sa stea in biserica cand sunt slabite si bolnave, ba din contra le recomanda sa stea in pat, sau sa se plimbe ca sa se refaca, mi SE PARE DE BUN SIMT, nu discriminare!

Biserica prin faptul ca se roaga sa fie insanatosite ca si-au pierdut cumpatul din cauza starii hormonale, prin slujbele de Maslu sau dezlegare, iarasi mi se pare ok.

Femeile se plang ca nu sunt lasate sa intre cand vor ele sa se Impartaseasca etc., dar hai sa fim seriosi cate au o viata activa in biserica? Cate merg regulat la slujbe, si fac milostenii?

Femeia moderna vrea sa fie harababura in Biserica cum e la ea la birou si acasa, sa fie ca la masina de cafea, bagi banul si se rezolva problema.
Crestini, crestine care dintre voi e de acord cu asta? Eu una nu pot fi!

Taranca intelegea chestia asta si o respecta, nu de frica ci fiindca era constienta ca nu se poate concentra la rugaciune cand se simte rau, are stari de caldura, greata sau e slabita si prost dispusa.
Chiar se bucura ca Biserica e intelegatoare cu ea, si o scuteste.

este perfect adevarat si corect ,dar daca nu ar fi cornila sa bage strambe si femei care cred ca si in biserica sa se comporte ca acasa pt ca nu stiu care e scopul bisericii si ca aceste randuieli sau facut dupa temeinice observatii .

[Fani71]

În prealabil postat de Adriana-Simona

Mai,
Oamenii macar ca n-aveau scoala si erau analfabeti, dar intelegeau sensul cuvintelor.

Astazi cand auzim de :sa stai cu frica in Fata lui Dumnezeu, intelegem sa te temi de el.
In realitate cuvantul se refera la acea emotie pe care o ai in fata unei persoane de care esti indragostit, acea stare de bucurie de fi langa ea amestecata cu teama de a nu-i gresi, de a nu o supara. E acea dorire de a-i fi draga prin tot ce faci.

Daca esti femeie vei intelege randurile de mai jos:
Atunci cand nasti, treci prin niste dureri cumplite care de multe ori te fac rea, egoista (unele in acele clipe is urasc barbatul care le-a lasat gravide sau isi urasc chiar propria viata). Si cat esti gravida esti mai egoista, mai enervanta pt ceilalti, uneori rautacioasa.
Pe scurt nu ai o stare de spirit ok, si ea se datoreaza in mare parte si trupului.

De aceea inainte ca femeia sa isi reia viata in biserica, preotul face o rugaciune pentru ea de dezlegare, ca sa nu o necajeasca apoi aghiuta cu felul in care s-a purtat cat a fost gravida si cand a nascut. Astfel ea isi poate relua linistita viata de biserica, slujbele, milostenia.
Practic i se da un ajutor, nu o pedeapsa. De ce se obisnuieste dupa 40 de zile? Pai ca ea sa fie complet refacuta si fizic si mental si spiritual.

La fel si cu menstruatia, fetele stiu cat e de rau in unele zile. Cum sa stai 2 ore in picioare cand pe tine te doare burta de innebunesti, si simti cum iti amortesc picioarele ca tot sagele care trebuia sa ajunga in picioare curge afara?
In plus starea de spirit a femei in acele zile e mai proasta: e mai agitata, mai nervoasa, sau din contra depresiva.... pe scurt usor influentabila si cade usor in deznadejde.

Biserica prin faptul ca nu le Impartaseste si nu le obliga sa stea in biserica cand sunt slabite si bolnave, ba din contra le recomanda sa stea in pat, sau sa se plimbe ca sa se refaca, mi SE PARE DE BUN SIMT, nu discriminare!

Biserica prin faptul ca se roaga sa fie insanatosite ca si-au pierdut cumpatul din cauza starii hormonale, prin slujbele de Maslu sau dezlegare, iarasi mi se pare ok.

Femeile se plang ca nu sunt lasate sa intre cand vor ele sa se Impartaseasca etc., dar hai sa fim seriosi cate au o viata activa in biserica? Cate merg regulat la slujbe, si fac milostenii?

Femeia moderna vrea sa fie harababura in Biserica cum e la ea la birou si acasa, sa fie ca la masina de cafea, bagi banul si se rezolva problema.
Crestini, crestine care dintre voi e de acord cu asta? Eu una nu pot fi!

Taranca intelegea chestia asta si o respecta, nu de frica ci fiindca era constienta ca nu se poate concentra la rugaciune cand se simte rau, are stari de caldura, greata sau e slabita si prost dispusa.
Chiar se bucura ca Biserica e intelegatoare cu ea, si o scuteste.

Este frumos ce spui tu si in buna parte adevarat, cred.
Nici eu nu cred ca ar fi o discriminare, ci ca pur si simplu motivatiile care se dau nu sunt intotdeauna corecte. Ca nu sangele ne face necurate. Sigur, prin sarcina si nastere si lehuzie in conditiile naturii umane cazute suntem mai fragile, iunstabile, tindem sa fim suparacioase, avem ispite etc.

Dar cu un lucru nu prea sunt de acord: pentru unele, poate, este mai bine ca in acele momente sa nu se duca la biserica, dar pentru altele, dimpotriva. Si parca ideea asta de a nu ne duce pentru ca suntem mai vulnerabie, mai instabile, este un fel de fuga de Dumnezeu.
Este ca si cum am ascunde de El tendintele noastre negative, slabiciunile noastre. Or ce ni se spune, in rest? Cand suntem ispititi, cand suntem tristi, incercati, incarcati de griji, sa ne rugam, sa ne lasam in bratele luiDumnezue, sa cerem ajutorul Tainelor (impartasanie, spovedanie, maslu..) Eu, personal, nu stiu ce as fi facut daca nu as fi putut sa cer acest ajutor mai repede decat cele 40 de zile, pt ca preotul a acceptat sa ma primeasca de cum am putut face drumul pana la biserica. Aveam mai mult atunci, in acele momente de deprimare, de slabiciune, nevoie de slujbe si taine.
Poate alte femei sa fie altfel, nu stiu..

[sophia]

@Adriana-Simona - tocmai ca nu cred ca oamenii intelegeau inainte cuvinte si alte lucruri si de aceea ne-au fost transmise, din generatie in generatie lucruri eronate.
Frica este frica.
Cand iubesti pe cineva si nu vrei sa-l lezezi, se cheama respect, nu frica.
Si sa stii ca exista oameni care chiar au frica de Dumnezeu, de preot, de biserica, etc. Teama din respect cumva. Nu stiu cum sa explic.

Ai dreptate in multe din ceea ce spui, dar le cam amesteci.
1. Este vorba de respectul si ne-discriminarea femeii pe baza fiziologiei ei, in general.
Se considera femeia murdara in general, si atunci cand nu are ciclu, de ex., numai pentru ca asa functioneaza ea, ca are "pacat originar".
Acest pacat originar este aici in discutie si nu a intra in biserica sau a te impartasi la ciclu.
Era in V.T, in N.T nu se vorbeste despre el.

2. Daca ar fi dupa cum se simte o femeie fizic si psihic, iti spun eu ca e mai rau decat spui tu. Unele femei ar trebui sa stea luni si ani de zile departe de biserica si impartasanie si tot. Lauzia ca lauzia, 40 zile sa zicem, in rest sunt femei care sufera si 2 saptamani lunar, sau tot timpul. Pe urma mai sunt si femeile de peste 40 ani, sati sa vezi ce suferinta mare si lunga (de ani de zile) e atunci.
Sa ne amintim insa cum a procedat Iisus cu femeia bolnava, care s-a atins de el. A vindecat-o, a respectat-o, a apreciat-o.

3. De unde ai scos si asta cu haos in biserica, provocat de femeie?
O femeie face ordine de obicei peste tot unde se afla si ajuta.
O femeie se poate simti bine in biserica daca este inteleasa si apreciata si ajutata, si nu alungata si considerata "piei de aici ispita"!
O femeie poate face multe in biserica si ajuta preotul cot la cot (cu exceptia hirotoniei), poate citit, canta, face cateheza, ajuta femeile si copiii la slujbe speciale (botez, nunta, parastas).
Ma uitam de ex. la mine in biserica: preotul face slujba pentru bebelusi si trebuie sa-i tina in brate pe ei si cartea din care citeste, sa-l inchine si mai stiu eu. Ce exchibitii trebuie sa faca! O femeie ar putea tine o copilul, or cartea, de ex., daca ar avea voie.
Poata sa tina copii la impartasit si ajuta.
Si multe altele.

Este vorba si de a respecta femeia in general. Am mai spus asta. femeia nu este o ispita (ca s-o ascunzi si infasori si arunca intr-un colt), nu trebuie batuta, umilita (nici cu vorba, asa cum fac unii monahi, parinti si cum se mai cheama).

@Fani si Anca - eu nu inteleg lucrul asta cu "nasterea e din pofta si pacat si desfrau". Explicatiile voastre nu prea stau in picioare.
Nu stiu despre ce pofta este vorba. Asta este scoasa tot de barbati, ca la ei este asa...oho!
Poate ca unele au asa pofta si placere de unele lucruri, dar multe altele o fac de ex. pentru a face copii si gata.
Eu cred ac totusi este vorba de faptul ca femeile, pentru a fi fertile, au acel ciclu lunar. Asta este pacatul si murdaria. Ca daca n-ar fi, nu s-ar mai vorbi.

Si revin la o idee: o femeie are mari greutati in viata si in credinta prin biologia ei. Numai la biserica/in credinta insa se tine cont de asta.
Unele s-ar bucura sa nu se duca la lucru in unele zile, sau la anumite varste.
Altele sunt tari ca fierul si in stare sa mearga in cosmos si in razboi si sa faca alte si alte lucruri grele.

De ce pana la urma sa faca atunci femeia as eforturi sa mearga la biserica atunci cand ar trebui sa stea in pat, sau sa aibe grija de copii, sa posteasca cand organismul ei plange dupa calciu, fier si ce ii mai trebuie si ea abia mai sta in picioare? De ce sa se mai duca sa se spovedeasca de lucruri pe care le face si simte din cauza hormonilor. Ar trebui dezlegata de astea in mod automat?
Dar acolo nu ne mai considera femeie, brusc.
Femeia poate sa faca atatea, sa stea ore intregi in biserica si cand ii este rau, sa stea cu copii mici care urla de toate alea, sa nu mananace, etc.
Atunci hotarati-va mai barbati: este buna si curata si egala voastra la respectul cuvenit, sau este slaba si trebuie lasata numai acasa, pacatoasa si "murdara"!? Ma refer in credinta.
Ca la serviciu si in societate se stie.

În prealabil postat de Fani71

Daca ai face-o ai vedea ca nu in placere consta pacatul, dupa Sfintii Parinti. Gandirea patristica bate in alta directie (din care rezulta ce spuneam mai sus): caderea este urmarea iesirii din voia lui Dumnezeu din cauza ca omul a vrut sa se faca pe sine ca Dumnezeu. Iar placerea a devenit sursa de ispita, din prilej de comuniune cu Dumnezeu prin cunoasterea celor create de El cum era in rai. Insa ea poate fi si curatata de ispita, cu un efort insa.

În prealabil postat de Fani71

Parintele Staniloae nu vrea sa spuna ca actul connceptiei unui copil este pacat in sine. Nici sfantul Maxim.
Sf Maxim are teoria ca prin felul in care se concep copiii dupa cadere se transmite si pacatul stramosesc. Dar asta nu inseamna ca zice ca este un act pacatos, necurat, care trebuie curatit (despre ce vorbeam noi aici in legatura cu femeia lehuza). Intelegi? Este o diferenta..
Este o tema foarte complexa care depaseste topicul.

În prealabil postat de Fani71

Unde anume nu i-am aratat respect parintelui Staniloae? Nu am zis ca greseste sau ca nu are dreptate, am spus doar ca trebuie citit in context si nu incercat sa scoatem sensul intregului dintr-o singura fraza. Poate doar pentru tine, daca e pe asa, nu am aratat respect, ca ti-am amintit asta ;-) Dar nu am facut-o cu rautate. Oricum, scuze.

Deci: din citatul mai amplu pe care il dai se vede mai clar gandirea lui, adica a sfantului Maxim pe care il parafrazeaza. Pacatul stramosesc se transmite prin conceptie si nastere pentru ca acestea se produc cu voia umana, care nu mai este unita cu voia lui Dumnezeu de la cadere. Si da, exista si in sexualitate, ca in orice actiune umana, acest element pasional, despartit de Dumnezeu, mai ales daca este traita la intamplare. Dar: nu reiese direct din spusele lui, desi asa pare, ca unirea sexuala ar fi un pacat in sine. Reiese doar ca dupa cadere ea s-a schimbat si este traita altfel decat Dumnezeu a intentionat.
In continuare nu vad legatura cu rugaciunea pentru femeile lauze. Aici este vorba despre altceva, esrte vorba de a explica de ce Hristos a trebuit sa se nasca fara unire dintre barbat si femeie (una din explicatii - alta este bineinteles ca Dumnezeu este tatal Lui, deci nu se putea naste din barbat).
A spune asa, scos din context, ca unirea sexuala a sotilor casatoriti este pacat, contrazice invatatura Bisericii. Asta vroiam sa spun mai sus.
Insa a spune ca modul de conceptie dupa cadere este si el supus patimii si nesupunerii voii in fata lui Dumnezeu este totusi altceva.

Daca p. Staniloae ar vrea sa spuna ce mi se pare mie ca vrei tu sa scoti de la el, atunci ar insemna ca un act de unire intre barbat si femeie care se produce cu refuzul de a avea copii ar fi mai bun decat unul care ar concepe copii, pentru ca nu ar mai prelungi pacatul stramosesc.. Or nu asa se spune, in general. Se spune chiar invers, ca faptul de a da viata ii da noblete, etc (uneori se si exagereaza, atunci can se vede in asta unicul scop, dar asta este alta discutie).

Sa fim f atenti la ce scriem, caci putem reveni si citi ce am scris.
Iar ideile fixe nu sunt nici ele bune. Si in plus, sa citim cu atentie mesajul, la care dam raspuns, ca sa nu raspundem altceva, decat e cazul.
Mai clar decat se explica de catre Pr. Staniloae, cred ca nu se poate. El vorbeste nu numai de vointa omului, ci si de POFTA. De aici si pacatul adamic.
Nu pomeneste nicaieri refuzul de a avea copii. De unde ideea aceasta?!?
Actul sexual este pacat, daca este facut fara Taina cununiei. Dar dupa cum ne explica Pr. Staniloae, noii prunci capata trasaturile spitzei, deci toti copiii se nasc cu acest pacat, care apoi se sterge prin botez.
Iar cel, care refuza nasterea de prunci, ramanand in feciorie, este, cum bine se stie, bineplacut lui Dumnezeu. Cei, casatoriti, care sunt apti de a avea copii, sa i faca, caci Dumnezeu ne-a dat noua, oamenilor, posibilitatea de a ne curati prin botez de pacatul Protoparintilor.
Sa nu uitam, ca si Ap. Pavel, tot asa se exprima: "Bine ar fi ca toti sa ramana ca mine", sau "bine este pentru om să nu se atingă de femeie" deci in feciorie, care este prima optiune. "Dar din cauza desfrânării, fiecare să-şi aibă femeia sa şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul său", deci un indemn la casatorie; lucru, care aproape s-a uitat si pe care, fiecare dintre noi se simte aproape indreptatit sa-l ignore.
In cadrul cununiei, relatia celor doi este sfintita. Dar nasterea de prunci tine de trasaturile spitzei, cum am scris i mai sus; de aceea pruncul se naste din pacat, avand ca inceput pofta parintilor sai. Cum "legatura relatia dintre mama si prunc este atat de intima, incat" spune Pr. Staniloae, "si dupa nastere are loc o continua transmisiune sufleteasca" intre cei doi. Deci, in cazul oricarui om, starea de pacat se transmite si mamei. De aici necesitatea citirii Molitfelnicului. In cazul Fecioarei Maria si Pruncul nascut in puritate, deci in lipsa poftei si a deciziei umane, fecioria ei va ramane vesnica, deoarece Pruncul este totodata si Dumnezeul ei, care i-a transmis puterea sfintitoare, care o pazea continuu in feciorie.

[sophia]

@Anca - am impresia ca nici nu singura nu intelegi problema si de aceea nu resuesti sa explici.
Citeste ce ai scris, macar ultima postare. E un amestec de te doare capul: ba e pofta, ba e pacat transmis, ba e sfintita cununia, ba e pacat.
Hai s-o luam usor, sa raspundem pas cu pas:
1. Un copil este curatat prin botez de pacatul originar?
Se pare ca fetele nu, pentru ca au ciclu la un moment dat. Ciclul este semnul pacatului, sau nu?
2. Baietii au pacatul originar?
3. Daca ar fi curatati la botez, atunci in mod normal la cununie, cand incepe relatia cu sotul/sotia (nu vorbim aici decat de cei casatoriti), au cazut iar in pacat?
Unde este de fapt pacatul de care vorbiti? In ce consta?
4. Si copilul nascut de la cine ia pacatul? De la parinti? Sau de la stramosi? Unde incepe transmiterea pacatului?
5. La Fecioara Maria cum este?
Iisus este nascut din Tatal si din fecioara, deci fara pofta, relatie trupeasca. Prin asta ai spus deja ca relatia barbat-femeie este dintr-un inceput pacat, deci inclusiv la soti.
Fecioara Maria: dupa catolici, s-a nascut fara pacatul originar (care nu stiu ce inseamna - adica fara ciclu?)
Dupa ortodoxi si iudei (cum era ea de fapt atunci), ea avut ciclu (de aia a trebuit sa paraseasca templul), deci nu a fost imaculata.
Parintii Ei: eu am inteles ca le-a fost data la batranete, fara act sexual. Voi (unii) spuneti ca au mai avut act sexual si Ana a ramas natural insarcinata (cu ajutorul credintei). Bun. Deci, Maria s-a nascut din pacat? Da, sau nu?

Fratilor, lamuriti-va si mai apoi lamuriti-ne si pe noi: despre care pacat vorbim de fapt? Ciclu, sex, nastere, parinti, stramosi? Relatiile intre soti sunt pacat?
Sau fetita de 12 ani care devine domnisoara este pacatoasa?
Sau bebelusul la botez, de la bunici si strabunici?
Se sterge, nu se sterge?
M-ati zapacit rau de tot.

Si pana la urma ce legatura are cu acest fir de discutie?

In caz ca nu ai inteles, nu eu explic, ci Pr. Staniloae.
Ca sa nu te mai "zapacesti", ca de obicei, iti recomand cartea Pr. Staniloae " Iisus Hristos sau restaurarea omului". E cazul sa te mai lamuresti si singura, in timp si cu rabdare. Ce iti putem da aici sunt informatii insuficiente si nesistematice, care necesita intr-adevar ceva cunostinte. Crede-ma si mie mi-e greu, dar citind, ma lamuresc. Spor la citit.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de sophia

@Anca - am impresia ca nici nu singura nu intelegi problema si de aceea nu resuesti sa explici.
Citeste ce ai scris, macar ultima postare. E un amestec de te doare capul: ba e pofta, ba e pacat transmis, ba e sfintita cununia, ba e pacat.
Hai s-o luam usor, sa raspundem pas cu pas:
1. Un copil este curatat prin botez de pacatul originar?
Se pare ca fetele nu, pentru ca au ciclu la un moment dat. Ciclul este semnul pacatului, sau nu?
2. Baietii au pacatul originar?
3. Daca ar fi curatati la botez, atunci in mod normal la cununie, cand incepe relatia cu sotul/sotia (nu vorbim aici decat de cei casatoriti), au cazut iar in pacat?
Unde este de fapt pacatul de care vorbiti? In ce consta?
4. Si copilul nascut de la cine ia pacatul? De la parinti? Sau de la stramosi? Unde incepe transmiterea pacatului?
5. La Fecioara Maria cum este?
Iisus este nascut din Tatal si din fecioara, deci fara pofta, relatie trupeasca. Prin asta ai spus deja ca relatia barbat-femeie este dintr-un inceput pacat, deci inclusiv la soti.
Fecioara Maria: dupa catolici, s-a nascut fara pacatul originar (care nu stiu ce inseamna - adica fara ciclu?)
Dupa ortodoxi si iudei (cum era ea de fapt atunci), ea avut ciclu (de aia a trebuit sa paraseasca templul), deci nu a fost imaculata.
Parintii Ei: eu am inteles ca le-a fost data la batranete, fara act sexual. Voi (unii) spuneti ca au mai avut act sexual si Ana a ramas natural insarcinata (cu ajutorul credintei). Bun. Deci, Maria s-a nascut din pacat? Da, sau nu?

Fratilor, lamuriti-va si mai apoi lamuriti-ne si pe noi: despre care pacat vorbim de fapt? Ciclu, sex, nastere, parinti, stramosi? Relatiile intre soti sunt pacat?
Sau fetita de 12 ani care devine domnisoara este pacatoasa?
Sau bebelusul la botez, de la bunici si strabunici?
Se sterge, nu se sterge?
M-ati zapacit rau de tot.

Si pana la urma ce legatura are cu acest fir de discutie?

Sophia, fiecare dintre noi iti vorbeste in functie de ceea ce a invatat de la cei cu adevarat invatati, adica iluminati de harul Duhului Sfant. Dar pentru neputintele mintilor noastre, adevarul poate parea intortocheat sau deformat. Dar este acolo, doar treubuie cautat cu rabdare si cu ingaduinta.

Cred ca confuzia ta principala este notiunea de pacat. Tu il privesti juridic, in sens de greseala. De fapt insa, pacatul inseamna, aproximativ, "disarmonie". Mai bine zis, departare de Dumnezeu. Orice pacat pe care il facem ne departeaza de Dumnezeu, in mod propriu.

Asadar, nu este atat de importanta sursa pacatului pe cat este efectul lui. Din acest motiv doar Hristos a putut sa-l stearga din firea omeneasca.

Noi, cand ne nastem, mostenim firea parintilor nostri, cea cazuta. Cu aceasta mostenim si pacatul stramosesc - si este evident, din moment ce ne nastem cazuti in durerile acestei lumi. Botezul este cel ce ne restaureaza, ne curateste. Si pe baieti, si pe fete, fara deosebire. Dar nepatimirea nu o vom obtine decat cand vom invia cu trupul, ca Hristos.

In ce priveste pe Maica Domnului, ea a avut pacat stramosesc. Nu s-a nascut fara impreunare. Acestea sunt teorii catolice inovatoare - care au devenit dogme in occident. Noi tinem si pastram de la Sfintii nostri Parinti aceasta: Fecioara Maria a avut pacatul stramosesc, dar a fost curatita de Duhul Sfant in momentul Zamislirii.

Cerceteaza cu rabdare si cu intelegere pentru neputintele noastre.

[o_tzaranca]

În prealabil postat de Miha-anca

In caz ca nu ai inteles, nu eu explic, ci Pr. Staniloae.
Ca sa nu te mai "zapacesti", ca de obicei, iti recomand cartea Pr. Staniloae " Iisus Hristos sau restaurarea omului". E cazul sa te mai lamuresti si singura, in timp si cu rabdare. Ce iti putem da aici sunt informatii insuficiente si nesistematice, care necesita intr-adevar ceva cunostinte. Crede-ma si mie mi-e greu, dar citind, ma lamuresc. Spor la citit.

e o gluma? dumitru staniloaie lui sophia?:))
eu ii recomand manuale de religie .cls 1,2 ,3 ,4,...

[anna21]

Cred ca Lavrentiu a intuit corect sursa nelamuririlor tale, Sophia.
Ai o intelegere gresita a pacatului.
In viziunea ta, ar trebui sa scrie negru pe alb cate o "regula" pt fiecare abatere posibila.
Nu se poate asa ceva.
pacatul este ceea ce te indeparteaza de Dumnezeu.
Eu pacatuiesc cum respir, practic.. in fiecare moment fac cate un pacat.
(..Ar trebui sa ma apuce disperarea.. dar in mod normal exista mecanisme de aparare a eului care intra automat in actiune pt a te feri de experiente negative: negarea, refularea, proiectarea..etc.. .. ideea este ca daca vrei sa fii f f sincer cu tine, nu poti sa nu vezi ca esti complet scufundat in pacat).
Revenind la femeie si "discriminare".. modelul nostru este Maica Domnului. Nu ma pricep f bine, dar stiu ca mersul la biserica la 40 zile dupa nastere repeta, de fapt, ceea ce a facut Maica Domnului , potrivit traditiei iudaice. Asa ca nu vad motiv sa cartesc, dimpotriva (nu mai intru in detalii).
Despre neputinta femeii (ci ciclu menstrual si restul..): este tot o consecinta a pacatului, Sophia. A venit la "pachet" cu nasterea de prunci si placerea senzuala... consecinta a caderii in pacat a primilor oameni. Este si consecinta pacatului si expresia starii de pacatosenie (asa cum este si scurgerea la barbati).Traditie spunea ca cei care ajung la nepatimire nu mai au "scurgeri". Nu am citit nicaieri, dar nu mi se pare o idee absurda deloc.

Si ceea ce spune Anca despre placere.. si eu gandesc cam la fel . Nu este un pacat in sine, dar este o capcana in mod precis.