filioque

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

Duhul Sfant....a fost dorinta Duhului Sfant sa apara in lume Inchizitia, si culmea se mai numea si Sfanta? A fost dorinta Duhului Sfant aparitia "sfintelor" cruciade? Toate acestea au avut loc cu binecuvantarea papei, sub "indrumarea" Sfantului Duh

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

In paginile din urma de pe acest topic s-a discutat cam tot ce era de discutat despre Filioque. Nu are rost sa fie reluate aceleasi teme, mai bine sa fie doar completate. Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci.

Argumetele pe care le-ati adus dumneavoastra nu conving un catolic dintr-un motiv simplu: analizam roadele Duhului Sfint. De exemplu:
-am avut domnitori fanariotiti, elita grecilor, ortodocsi ca religie si stim ce au facut. Am avut domnitori catolici si deasemenea stim ce au lasat in urma lor.
-stim de la istorie si de prin romane cite odoare de pret au trimis domnitorii romani la muntele Athos si cum grecii au primit aceste daruri dar totusi i-au prigonit pe calugarii romani. In Biserica Catolica, romanii catolici ca cei din satul meu, saraci fiind, nu au trimis nimic la Roma, insa au fost ajutati de Roma sa aiba biserici, preoti, scoli. Acum e rindul nostru sa donam, pentru a fi construite biserici, scoli, spitale in Africa si pe unde o mai fi nevoie.
-in cele doua Razboaie Mondiale au trecut pe la noi atit soldatii rusi cit si soldatii germani, francezi, italieni. Stim prea bine cum s-au comportat unii si cum s-au comportat altii. Comportamentul acelor soldati era imaginea educatiei pe care au primit-o acasa, fiecare din ei; case de ortodocsi si case de catolici
-nu am cunoscut nici un ortodox care sa fi mers la biserica in fiecare duminica din viata lui. Catolici am cunoscut. Chiar multi. Tine asta de educatie? Eu cred ca tine de lucrarea Duhului Sfint in fiecare om
-ati postat aici pe forum atitea citate ale sfintilor ortodocsi care indemanu la ura fata de catolici incit m-am ingrozit (din acele citate eu am inteles ca in Biserica Ortodoxa s-a dus o propaganda contra catolicilor, biserici surori s-ar spune). Nu am citit nici o scriere a vreunui sfint catolic care sa indemne la ura, ci din contra. Ura este pacat, iar indemnul la ura nu este un rod al Duhului Sfint.
-etc, etc, etc

Vazind aceste lucruri eu personal nici nu ma mai obosesc sa caut documente istorice sa aflu cine a fost cinovat pentru schisma si de unde purcede Duhul Sfint. Vad ca Duhul Sfint lucreaza in biserica mea si singurul lucru pe care eu il am de facut este sa fiu o buna catolica, conform invataturii bisericii noastre. Ce spun/cred altii despre mine sau religia mea nu ma intereseaza. Pentru ca vorbiti din carti, nu de pe teren, cum s-ar spune, iar judecata dumneavoastra nu o inlocuieste pe a mea.

Un lucru pe care vreau sa vi-l sugerez: nu va bucurati atit de mult ca Occidentul devine din ce in ce mai indepartat de Dumnezeu. Orice suflet pe care il cistiga cel rau face sa creasca puterea lui pe pamint, iar lupta noastra, a celor care incercam sa luptam cu pacatul, va fi din ce in ce mai grea.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

După criteriul citat mai sus, nu mai avem nici un fel de criteriu de legitimitate pentru întreaga doctrină creştină. Pentru că, luate la fel de superficial cum se ia mai sus chestiunea infailibilităţii papale, şi sinoadele ecumenice (chiar şi cele 7 acceptate de Est şi Vest) nu sunt decât rezultatul unor afirmaţii făcute la un sinod, care să fie, apoi, răsturnate la următorul, care pretinde aceeaşi legitimitate. Iar faptul că un sinod a rămas ca legitim împotriva altuia poate părea, celor ignoranţi sau răuvoitori, la fel de arbitrar pe cât de arbitrară li se pare unora legitimitatea doctrinei papale de la un moment la altul al istoriei catolicismului.

Eronat, cum spuneti si dvs. asta doar cineva din afara ar putea spune si mai ales din mediul protestant sau neoprotestant, nici catolicii nu cred ca ar spune asta. Niciun sinod nu l-a contrazis pe celalalt si nu a fost schimbata nicio hotarare. Dogmele nu au fost alcatuite la Sinoade, acolo doar au fost dezbatute si clarificate. Invatatura revelata nimeni nu o poate schimba, nici macar Biserica, e un adevar neschimbator. Cel putin din punct de vedere ortodox (dar si catolic, ei spun ca doar au adaugat, nu modificat).
P.S. Acum observ ca te-ai referit si la sinoadele considerate gresite, talharesti. Si acelea doar din afara pot parea corecte, diferenta tine de adevar.

[stefan florin]

În prealabil postat de HoratiuM

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Argumetele pe care le-ati adus dumneavoastra nu conving un catolic dintr-un motiv simplu: analizam roadele Duhului Sfint.

Era un mesaj de acum cateva luni, dar eu am dat raspunsul chiar in mesajul meu citat de dvs.: "Niciun catolic nu o sa-si schimbe parerea in ciuda tuturor argumentelor impotriva si a niciunuia pentru, luminarea o da Dumnezeu daca e sa fie ales cineva pentru ce a facut pana atunci."
Argumetele date de mine nu erau ca sa convinga vreun catolic, ci ortodocsii care mai aveau unele neintelegeri.

În prealabil postat de nutucutu

-in cele doua Razboaie Mondiale au trecut pe la noi atit soldatii rusi cit si soldatii germani, francezi, italieni. Stim prea bine cum s-au comportat unii si cum s-au comportat altii. Comportamentul acelor soldati era imaginea educatiei pe care au primit-o acasa, fiecare din ei; case de ortodocsi si case de catolici.

Cum am mai scris, roadele sunt altele. In primul rand sunt doar la cei ce sunt si credinciosi, nu la rusii atei. Exemplele despre ce au facut unii botezati ortodocsi nu au nicio legatura cu subiectul, sunt botezati ortodox si in inchisori. Era vorba de ce a facut Biserica, in cazul BC Inchizitia a fost facuta de BC, nu doar de cativa credinciosi sau ierarhi.

În prealabil postat de nutucutu

-ati postat aici pe forum atitea citate ale sfintilor ortodocsi care indemanu la ura fata de catolici incit m-am ingrozit (din acele citate eu am inteles ca in Biserica Ortodoxa s-a dus o propaganda contra catolicilor, biserici surori s-ar spune). Nu am citit nici o scriere a vreunui sfint catolic care sa indemne la ura, ci din contra. Ura este pacat, iar indemnul la ura nu este un rod al Duhului Sfint.

M-ati confundat, nu au am dat acele citate. Dar nici nu exista un astfel de indemn al sfintilor ortodocsi, doar ca nu ati inteles si confundati criticarea invataturii catolice cu intoleranta, o conceptie venita din ecumenism. Iar despre partea cealalta, binele facut de catolici ortodocsilor aveti doar o parere idealizata despre BC. Nu doar ca au criticat ortodoxia (daca va amintiti invatatura ex cathedra spunea ca nimeni in afara BC nu se poate mantui, fie si schismatici), dar au si actionat cu forta. Populatia ortodoxa cucerita de catolici a fost "ajutata" sa se converteasca. Sau la ce s-a intamplat in Croatia cu ortodocsii in al doilea razboi mondial, si ce spunea cardinalul facut apoi fericit despre ortodocsi. Papa l-a si primit de cateva ori pe dictatorul croat (desi era deja condamnat in Franta), nu a luat atitudine, si la sfarsit oameni din Vatican i-au ajutat pe cei de acolo sa fuga in America de Sud. Despre acelasi subiect am discutat aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...7&hilit=ustasi
Constantinopolul a fost devastat, o parte din imperiu cucerit. Multe relicve din vest sunt din Constantinopol, inclusiv giulgiul din Torino (daca e cel original).
E adevarat, au si colaborat in istorie, dar nu e drept sa amintiti ce au facut ortocsii rau si catolicii doar bine.
Cel mai bine e sa citim istoria cu obiectivitate.

În prealabil postat de nutucutu

Un lucru pe care vreau sa vi-l sugerez: nu va bucurati atit de mult ca Occidentul devine din ce in ce mai indepartat de Dumnezeu.

Nu doar eu, dar niciun ortodox nu se refera la asta, ati inteles gresit. Cel putin eu doresc ca toti sa vina la adevar, la ortodoxie, niciunul sa nu piara. Pentru ca de la 1054 au pierdut harul, nu au cum sa se mai indeparteze in acest sens, doar ca devin atei, ceea ce e mai rau.

În prealabil postat de nutucutu

Vazind aceste lucruri eu personal nici nu ma mai obosesc sa caut documente istorice sa aflu cine a fost cinovat pentru schisma si de unde purcede Duhul Sfint. Vad ca Duhul Sfint lucreaza in biserica mea si singurul lucru pe care eu il am de facut este sa fiu o buna catolica, conform invataturii bisericii noastre. Ce spun/cred altii despre mine sau religia mea nu ma intereseaza.

Iisus ne-a spus sa cautam adevarul. Daca cei ce ii ascultau pe Apostoli ascultau doar de ce spunea cultul lor cine mai era azi crestin? Toti din toate religiile si cultele cred ca sunt in adevar, sunt mai buni sau cel putin la fel ca altii, indiferent de religie. Rar sa gasim pe cineva sa spuna ca religia sau cultul lor nu e bun, ca ortodoxia e mai buna. Ar veni la ortodoxie, normal.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Nu ştiu dacă a fost Voia Duhului pentru a avea o inchiziţie. Sau a fost aşa ceva în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca Sf. Chiril al Alexandriei, de pildă, să se alieze cu călugării "nitrieni" care au sfârşit prin a face o grămadă de blestemăţii, printre care, se pare, şi cel puţin instigarea la asasinarea filosoafei Hypatia, din Alexandria. Sau a fost Voia Lui în aceeaşi măsură în care a fost Voia Lui ca creştinii să-i persecute în Imperiul Bizantin sau în Rusia ţaristă pe evrei prin pogromuri. Sau în măsura în care ordonau unii împăraţi bizantini convertirea şi botezul forţate ale necreştinilor (Sf. Maxim Mărturisitorul îşi mărturisea cutremurul într-un text la auzul veştii că unii îi convertesc pe păgâni la creştinism cu sabia în nordul Africii). Sau în măsura în care Masacrul Latinilor din Constantinopol, din 1182, a fost tot Voia Lui (masacru cu privire la care latinii aveau să-şi ia revanşa în 1204, atunci când au jefuit Constantinopolul în timpul celei de a 4-a Cruciade). Ş.a.m.d.

Şi mai trebuie spus că inchiziţia îşi avea originea în dreptul laic, mai exact, în rădăcinile romane antice ale acestui drept. Deci inchiziţia nu este o instituţie care să ţină eminamente de Biserica Romano-Catolică, de specificul ei, căci era o procedură penală comună în perioada secolului XII, când a apărut.

Despre aceste lucruri a mai fost un topic pe forum, e mai greu sa-l gasesc. In schimb e si aici: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...hp?f=18&t=3636

Frate Catalin, e randul meu sa iti spun ca ortodoxia pe care o afisezi imi pare, adeseori, "exagerata". Dar, asa cum precizam in raspunsul de pe alt topic, exagerat pare cuiva, dupa mintea si inima lui, ceea ce afirma sau face alt om. Sa nu fie, deci, cu suparare o simpla opinie subiectiva foarte. Toate cele bune!

P.S. Repet o vorba care nu imi apartine, o repet cu bucurie intrucat ma emotioneaza mereu cand mi-o amintesc. E vorba unui negru, cantaret de jazz: "Din lumea noastra lipseste un strop de tandrete...". In rest avem de toate, fiecare.
Eu unul cel putin asa ma consider, sarac. Cand am intrat in Biserica, voluntar si constient vreau sa zic, ma asteptam sa gasesc tandretea aceasta. Dar am inteles treptat ca Biserica din Romania, atat cat am cunoscut-o eu, e formata din aceiasi oameni pe care ii cunosteam de pe strada, din piata, din scoli... Fel si fel de oameni, cu fel si fel de pozitii fata de Ortodoxie.
Da, Biserica noastra e cu adevarat formata din oameni. Asta incepe sa imi spuna tot mai multe... Domnul sa ne miluiasca!

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Frate Catalin, e randul meu sa iti spun ca ortodoxia pe care o afisezi imi pare, adeseori, "exagerata". Dar, asa cum precizam in raspunsul de pe alt topic, exagerat pare cuiva, dupa mintea si inima lui, ceea ce afirma sau face alt om. Sa nu fie, deci, cu suparare o simpla opinie subiectiva foarte. Toate cele bune!

Stiu aceasta parere a ta, pentru ca si eu am observat ca mai ai unele conceptii ecumeniste cu care eu nu sunt de acord. Important e sa cautam si sa dorim adevarul, nu au importanta parerile noastre care pot fi subiective. Dupa aceasta trebuie sa ne ghidam, pentru ca multi pot avea pareri diverse, dar sunt doar pareri personale. Mai ales in zilele noastre cand sunt atatea influente.

[tikkun_olam]

........................................

[HoratiuM]

În prealabil postat de stefan florin

mda..eu cer mere si tu imi dai portocale. Ai vorbit mai sus de cateva persecutii. OK, nu le neg, dar au fost facute de imparati (civili). Inchizitia si cruciadele au avut loc din ordinul si cu binecuvantare papei, liderul RELIGIOS al Bisericii Romano-Catolice (episcopul Romei), deci o MARE diferenta. Nu este el cel care pretinde ca este vocea lui Dumnezeu pe pamant, ca este infailibil? Deci dupa parerea ta atrocitatile facute de cruciati si inchizitori au avut loc din dorinta lui Dumnezeu, caci de, papa nu a gresit (nu poate gresi fiind infailibil) cand a binecuvantat inchizitia si cruciadele

Nici în Evul Mediu occidental Inchiziţia nu pedepsea ea însăşi, căci hotărârile tribunalelor inchizitoriale erau puse în aplicare de laici, adică de puterea seculară. Asta e o chestiune bine stabilită printre istorici.

Apoi, Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică sau, cel puţin, nu mai mult decât face parte sancţionarea neortodocşilor de către Biserica Ortodoxă. De asemenea, nici un Papă nu s-a pronunţat vreodată asupra Inchiziţiei uzând de formulele infailibilităţii. De fapt, infailibilitatea papală a fost invocată, după cum se ştie, doar o singură dată, în 1950, când Papa Pius al XII-lea a proclamat dogma urcării la cer a Fecioarei Maria (după consultarea prealabilă a tuturor episcopilor catolici).

Or, cum infailibilitatea papală e, de fapt, concentrarea infailibilităţii Bisericii în conducătorul ei instituţional, şi cum Biserica Ortodoxă este şi ea infailibilă, după raţionamentul tău — care asumă un efect bizar şi necanonic al binecuvântării — ar urma că şi Biserica Ortodoxă ar fi inclus în doctrina ei absolutismul monarhic, de pildă, atunci când i-a binecuvântat pe împăraţi, regi, ţari şi domni. Sau că ar fi devenit o instituţie cu o ideologie totalitară când a colaborat cu regimurile comuniste şi a acceptat ca acestea să-şi plaseze ofiţeri de securitate în rândurile ei. Fără să mai pomenim că ar fi devenit comunismul însuşi parte a doctrinei ortodoxe atunci când Biserica îi binecuvânta pe dictatorii stalinişti conducători ai statelor în care ele funcţionau.

Tot acest raţionament seamănă cu povestea celui care, după ce n-a reuşit să-nţeleagă de ce nu se ouă elicopterele, s-a hotărât, în cele din urmă, să meargă în pădure ca să le caute cuibul…

A propos, semnul că Inchiziţia nu face parte din doctrina catolică şi că infailibilitatea nu se aplică la orice, deci că Papii mai şi greşesc, a fost arătat atunci când Papa a cerut scuze în numele Bisericii Catolice pentru ceea ce a făcut Inchiziţia. Eu aştept aceeaşi atitudine şi din partea Bisericii mele şi a ierarhilor ei — recte, o declaraţie publică prin care Biserica Ortodoxă să-şi ceară scuze şi să facă toate clarificările ce se impun în atitudinea istorică şi doctrinară pe care a avut-o faţă de Împăraţii bizantini, faţă de regimurile totalitare, dar nu în ultimul rând, şi acceptarea deschiderii dosarelor întocmite de serviciile secrete cu privire la cler. În sfârşit, aş vrea să văd cinstea, corectitudinea şi onoarea BO în retrocedarea proprietăţilor faţă de greco- şi romano-catolici.