VAI VAI CE AM AUZIT

[sofiaiuga]

În prealabil postat de ioanhodean

pff..cat e de citit..deci care i eretica sau schismatica? k pana citesc se face noapte si dimineata.:hmmm:

par CLEOPA mi se pare zicea ca BOSV e schismatica pt ca ascultarea este inaintea unor calendare ,care arata mersul vremii .Chiar daca s-a gresit vor da sama cei care au introdus calendarul nou ,iar nu noi cei care am ascultat si am tinut sarbatorile dupa noul calendar.

asta am spus si eu daca ai observat : nu voi veti da socoteala pentru introducerea calendarului gregorian ...
insa nici pe parintele ilie cleopa nu trebuie sa il urmati in greseala lui de a socoti bosvr schismatica caci prin asta dati anatemei si pe sfantul ioan maximovici , ceea ce este erezie ... nu va luati dupa tot ce auziti oricat de ispititor ar fi , ci cautati la adevarul lui Dumnezeu si atunci veti intelege toate ...

[dorstor]

ce nu stie Emanuel este ca talcuirile din Pidalion nu fac parte dn canoane si ca nu au fost emise de sinoadele ecumenice,Ele sunt niste explicatii ale unor persoane care nu sunt nici macar arhierei si o parte duntre ele sunt gresite.Din pidalion sunt valabile doar canoanele,iar ridica talcuirile la rang de dogma este erezie!

[konstantinos]

În prealabil postat de antoniap

Cu botezul ortodox de doua ori nici eu nu sunt de acord, desi ii admir pe cei de pa stil vechi pentru faptul ca au pastrat sarbatorile crestine in forma initiala.

Se poate gresi uneori si din mandrie ori din dorinta de a face lucruri hipercorecte. Ar fi existat oare posibilitatea de a ramane pe stil vechi si de a-i influenta preotii ortodocsi de pe stil nou sa practice corect taina Botezului fara anularea Botezului lor? Intreb pentru ca nu stiu. Poate ca astfel, din interior, ar fi putut sa-i influenteze mai bine pe preotii greco-catolici care au trecut la Otodoxie si pe urmasii acestora sa efectueze corect botezul. Oare atunci,in 1923, nu cumva au existat ispite pentru ambele grupari de ierarhi?

Eu am fost botezata ortodox prin stropire si nu ma simt complexata din aceasta pricina. Urmaresc sa-mi botez finii, insa, prin trei afundari. Gandul ca, daca ar trebui sa trec pe stil vechi, mi s-ar cere sa ma botez inca o data nu-l pot accepta. Mi se pare esential Duhul Sfant care se coboara peste prunc in timpul Botezului pentru rugaciunile preotului si ale nasului. Daca Duhul Sfant nu coboara, atunci intr-adevar e grav, chiar daca acel copil s-ar boteza prin trei afundari.

Nu stiu daca e mai importanta cantitatea de Agheasma consumata cu acest prilej, decat calitatea duhovniceasca a celor implicati in actul Botezului: preot, nasi, parinti, copil. Ma consolez cu gandul ca pentru botezul pocaintei si pentru cel al muceniciei in mod sigur nu mai exista nimic specific pentru stil nou sau pentru stil vechi. Dumnezeu sa implineasca ceea ce ne lipseste cum va sti!

Eu te sfatuiesc sa mergi la un preot imbunatatit din BOR si sa-i spui cum ai fost botezat(a). Preotii stiu mai bine cum se face Taina Sf. Botez si ce riscuri sunt.

problema este ca canonul de mai sus a fost explicat cu citate de la sfintii parinti ... considerati aceste explicatii ale sfintilor parinti gresite ?
apoi eu nu am nici o dovada ca explicatiile canoanelor ar fi gresite ... dati exemplu de un astfel de canon a carui explicatie este gresita ...

cat despre canonul de mai sus putem sa dam iarasi citat , ca sa vedem ca explicatia canonului s-a sprijinit pe cuvintele sfintilor parinti , si nu spune nimic in plus decat ceea ce au spus sfintii :

- sfantul dionisie areopagitul invatatorul tainelor si contemporan cu apostolii a spus : " deci are cel ce cu sfintenie se boteaza , pe simboliceasca invatatura ce tainic il povatuieste , ca cu cele trei afundari in apa , pe domneasca incepatoare moarte a ingroparii celei de trei zile si de trei nopti a lui Hristos datatoare de viata sa o urmeze ... osebit intr-acea de tot acoperire ce prin apa s-a luat spre inchipuirea mortii , si a ingroparii celui pururea vecuitor ... de trei ori ierarhul il boteaza impreuna cu cele trei afundari si scoateri , glasuind asupra celui ce se boteaza pe intreitul ipostas al dumnezeiestii fericiri "

- sfantul chiril al ierusalimului in cuvintele cele catehisitoare a spus la fel

- sfantul atanasie celui mult patimitor la talcuirea apostolestii ziceri : " impreuna saditi ne-am facut cu asemanarea mortii lui Hristos "

- sfantul grigorie de nisa in cel catehicesc mai zice tot asa

- al lui ioan gura de aur in voroava 24 la ioan unde zice : " care este cuvantul botezului ? dumnezeiestii inchipuiri se savarsesc intru el , mormant , si omorare , si inviere si viata . si toate acestea in apa , omul cel vechi se ingroapa , si afundandu-se jos se ascunde tot de odata . apoi iarasi iesind noi , cel nou se ridica iarasi " ; si iarasi in voroava 40 la cea catre corinteni : " si a ne boteza si a ne afunda , apoi iarasi a iesi din apa , este inchipuirea pogorarii lui in iad , si iesirii de acolo , pentru aceasta si mormant pe botez il numeste pavel , zicand : impreuna ne-am ingropat cu el prin botez " si iarasi " ceea ce est mitra la prunc , aceea este credinciosului apa , ca in apa se plasmuieste si se inchipuieste "
- si ioan damaschin : " prin cele trei afundari botezul pe cele trei zile ale ingroparii Domnului le inchipuieste "

problema este ca canonul de mai sus a fost explicat cu citate de la sfintii parinti ... considerati aceste explicatii ale sfintilor parinti gresite ?
apoi eu nu am nici o dovada ca explicatiile canoanelor ar fi gresite ... dati exemplu de un astfel de canon a carui explicatie este gresita ...

cat despre canonul de mai sus putem sa dam iarasi citat , ca sa vedem ca explicatia canonului s-a sprijinit pe cuvintele sfintilor parinti , si nu spune nimic in plus decat ceea ce au spus sfintii :

- sfantul dionisie areopagitul invatatorul tainelor si contemporan cu apostolii a spus : " deci are cel ce cu sfintenie se boteaza , pe simboliceasca invatatura ce tainic il povatuieste , ca cu cele trei afundari in apa , pe domneasca incepatoare moarte a ingroparii celei de trei zile si de trei nopti a lui Hristos datatoare de viata sa o urmeze ... osebit intr-acea de tot acoperire ce prin apa s-a luat spre inchipuirea mortii , si a ingroparii celui pururea vecuitor ... de trei ori ierarhul il boteaza impreuna cu cele trei afundari si scoateri , glasuind asupra celui ce se boteaza pe intreitul ipostas al dumnezeiestii fericiri "

- sfantul chiril al ierusalimului in cuvintele cele catehisitoare a spus la fel

- sfantul atanasie celui mult patimitor la talcuirea apostolestii ziceri : " impreuna saditi ne-am facut cu asemanarea mortii lui Hristos "

- sfantul grigorie de nisa in cel catehicesc mai zice tot asa

- al lui ioan gura de aur in voroava 24 la ioan unde zice : " care este cuvantul botezului ? dumnezeiestii inchipuiri se savarsesc intru el , mormant , si omorare , si inviere si viata . si toate acestea in apa , omul cel vechi se ingroapa , si afundandu-se jos se ascunde tot de odata . apoi iarasi iesind noi , cel nou se ridica iarasi " ; si iarasi in voroava 40 la cea catre corinteni : " si a ne boteza si a ne afunda , apoi iarasi a iesi din apa , este inchipuirea pogorarii lui in iad , si iesirii de acolo , pentru aceasta si mormant pe botez il numeste pavel , zicand : impreuna ne-am ingropat cu el prin botez " si iarasi " ceea ce est mitra la prunc , aceea este credinciosului apa , ca in apa se plasmuieste si se inchipuieste "
- si ioan damaschin : " prin cele trei afundari botezul pe cele trei zile ale ingroparii Domnului le inchipuieste "

ooo Dumnezeule , dar ce am facut de au aparut asa de multe postari ... Doamne fereste ... dacxa poate sa le stearga cine va le stearga si sa lase numai unul ... caci nu stiu cum au aparut atatea ... poate ca am apasat eu niste taste din greseala de s-a intamplat asa ... probabil ...

ma ros ... sper ca nu am suparat pe nimeni ... sa contiunui ...

" trei sunt prea de nevoie , si cu adevarat cu totul neaparate la taina sfantului botez : apa sfintita , afundare si scoatere intreite si chemarea celor trei ipostasuri dumnezeiesti ... de vreme ce , cum am zis , sunt de nevoie si intaritoare ale adevarului si dreptslavitorului botez . si fara de acestea nu numai nu se savarseste botezul ci cu totul nici nu poate a se numi botez . caci daca vaptizo va sa zica afund , din cele trei pogorari in apa , adica cele trei afundari , sau vaptismata si vaptisma adica botez se numaste si nu de la altceva .
dogma careia nu i se poate zice impotriva a dreptslavitoarei noastre credinte este ca moartea lui Iisus Hristos a staruit de nevoie pentru mantuirea a tot neamului omenesc , si pentru impacarea omului cu Dumnezeu . pentru ca fara credinta cu neputinta era a se impaca omul cu Dumnezeu , ci ar fi fost de nevoie sa ramana in veacuri vrajmas al lui neimpacat ... drept aceea si pentru a se lucra totdeauna pomenirea negraitei acesteia faceri de bine a lui Dumnezeu catre om , si pentru a se lucra de aici inainte totdeauna mantuirea oamenilor prin moartea acestuia , atat insusi cel ce cu trupul a suferit moartea aceasta , si incepatorul mantuirii noastre Domnul , cat si dumnezeiestii sai ucenici , si toti purtatorii de Dumnezeu parinti su randuit , ca de nevoie si neaparat a toata Taina sa se faca inchipuirea mortii lui , si la toata sfintita lucrare si sfntenia bisericii noastre . dar dupa mai deosebitul tip , inchipuirea stapanestii morti , la taina botezului se lucreaza , prin cele trei afundari ce intru dansa se savarsesc . am zis dupa deosebitul tip , fiinca la toate celelalte , dinafara de om se face inchipuirea stapanestii morti . iar la sfantul botez insusi omul intru sinesi lucreaza pe moartea Domnului . adica insusi cel ce se boteaza cu inchipuire moare si impreuna se ingroapa cu Iisus in apa botezului . si martor la aceasta este insusi apostolul pavel zicand : cati in Hristos ne-am botezat intru moartea lui ne-am botezat , asadar impreuna ne-am ingropat cu dansul prin botez intru moarte . deci pentru ca sa se faca intru noi asemanarea mortii lui Hristos si a ingroparii sale celei de trei zile , de nevoie se cuvine sa se faca celel trei afundari . iar altminteri este cu neputinta . si asculta cat este de conglasuita cu dumnezeiasca scriptura si cu canoanele apostolilor si predanisirea parintilor cea despre nevoia cea neaparata a afundarilor , ca acolo si sfantul dionisie areopagitul invatatorul tainelor si contemporan cu apostolii cu obisnuita sa preaslavita graire acestea tainic le teologhiseste . deci are cel ce cu sfintenie se boteaza , pe simboliceasca invatatura ce tainic il povatuieste , ca cu cele trei afundari in apa , pe domneasca incepatoare moarte a ingroparii celei de trei zile si de trei nopti a lui Hristos datatoare de viata sa o urmeze . si iarasi , osebit intr-acea de tot acoperire ce prin apa s-a luat spre inchipuirea mortii . si a ingroparii celui pururea vecuitor . de trei ori ierarhul il boteaza impreuna cu cele trei afundari si scoateri , glasuind asupra celui ce se boteaza [e itreitul ipostas al dumnezeiestii fericiri - a sfantului chiril al ierusalimului in cuvintele cele catehisitoare . a sfantului atanasie celui mult patimitor la talcuirea apostolestii ziceri : impreuna saditi ne-am facut cu asemanarea mortii lui Hristos . a sfantului grigorie de nisa on cel catehicesc mai zice tot asa . al lui ioan gura de aur in voroava 24 la ioan unde zice : " care este cuvantul botezului ? dumnezeiestii inchipuiri se savarsesc intru el , mormant , si omorare , si inviere si viata . si toate acestea in apa , omul cel vechi se ingroapa , si afundandu-se jos se ascunde tot de odata . apoi iarasi iesind noi , cel nou se ridica iarasi " . si iarasi in voroava 40 la cea catre corinteni : " si a ne boteza si a ne afunda , apoi iarasi a iesi din apa . este nchipuirea pogorarii lui in iad , si iesirii de acolo . pentru aceasta si mormant pe botez il numeste pavel , zicand : impreuna ne-am ingropat cu el prin botez . si iarasi ceea ce est mitra la prunc , aceea este credinciosului apa . ca in apa se plasmuieste si se inchipuieste " . si ioan damaschin : prin cele trei afundari botezul pe cele trei zile ale ingroparii Domnului le inchipuieste . dar ce aduc spre marturie pe parintii nostri cei vechi catre intarirea neapararii afundarilor celor intru botez ? citeasca cela ce voieste pe inteleptul barbat corderie teologul latinilor ; si-l va vedea pe el in cuvantul lui despre botez , cum surpa pe socoteala cea rea a lui toma achinatul , care slaveste ca ar fi lucru adiator , de a se face botezul ori in trei afundari , ori nu ; si cum hotaraste a se pazi cuneschimbare cele trei afundari in trei iesiri , dupa randuiala botezului al rasaritestii noastre biserici . dar si insusi numele colimvritrilor ( scaldatorilor ) intru care se botezau si se scaldau cei ce se botezau , singur prin sinesi poate dovedi nevoia afundarilor , fara de multe alte dovezi . sa afla scrisa si lexiconul frantiscului privatu , ca sfantul oton prin trei afundari boteaza , temandu-se , insa , zice , ca nu cumva latinii stricand apostolestile legiuiri cele randuite asupra botezului , sa is pricinuiasca lorusi ocara au poruncit sa-si faca colimvritre din marmura , si sa isi statorniceasca in launtru in biserici , mai inainte fiind decat fata pamantului ca un cot , pentru va sa poata intr-insele cu lesnire afunda pruncii botezandu-i . drept aceea si in biserica sfantului marcu din venetia si pana astazi se afla o colimvritra ca aceasta spre rusinarea papistilor . inca si papa pelaghie intru un glas cu aceasta hotaraste : " ca , neaparat trebuie ca cele trei afundari la sfantul botez " . deci de vreme ce cele trei afundari si iesiri sunt de nevoie intru botez , pentru a se inchipui prin ele moartea cea de trei zile si de trei nopti si ingroparea , si inierea Mantuitorului , cu care se da de la Dumnezeu oamenilor mantuirea , si lasarea pacatelor , si impacarea cu Dumnezeu ; apoi dar stropirea apusenilor lipsita fiind de afundari si de scoateri , prin urmare este lipsita si de inchipuirea mortii celei de trei zile si de trei nopti si a ingroparii si a invierii domnuui . iar daca de acestea aratat este si marturisit , ca este lipsita si de tot darul si sfintenia si lasarea pacatelor . iar de se impotrivesc latinii zicand ca stropirea lor prin cele trei chemari ale sfintei treimi este datatoare de sfintenie si de dar , inata-se , ca botezul nu se savarseste prin singure chemarile cele ale sfintei treimi , ci are trebuinta neaparat de inchipuirea mortii si a ingroparii si a invierii Domnului . ca nici singura credinta cea in treime mantuieste pe cel ce se boteaza , ci impreuna cu dansa de nevoie este si credinta cea intru moartea lui Hristos si asa prin amandoua intru acestea in mantuire si in fericire . ca zice marele Vasile : in trei afundari si in trei chemari , taina botezului se savarseste , ca si chipul mortii lui sa se inchipuiasca si cu predanisirea cunostintei de Dumnezeu sa ne luminam la suflet cei ce ne botezam . inseamna insa ca precum zicem ca botezul apusenilor este eretic si neprimit , pentru cele ce s-au zis , asa se cade si noi dreptslavitorii sa luam aminte bine la al nostru a nu se face in ligheanuri si in covatele intru care abia se afunda parte din picioarele copiilor ce se boteaza . pentru aceasta , de vreme ce mestram pe apuseni ca au stricat apostolescul botez , apoi se cade si noi dreptslavitorii sa luam aminte bine la al nostru , a nu se face in ligheanuri sau scafe , in care abia sa se afunde o particica din picioarele pruncilor si se varsa sfanta apa . pentru aceasta se cuvine , de vreme ce mustram pe latini sa pazim pe al nostru botez neprimejduit si neprihanit . si dupa aceasta precum si pentru toate celelalte purtare de grija si datorie sta asupra pastorilor sufletelor , noi insa facem lucrul pandarului , si strigam dand stire . iar el sa ia aminte de datoriile lorusi ca unii ce au a da si cuvant .

[ioanhodean]

blaaa...mi so acrit de topicu asta..nu stiu ce sa zic..fara suparare celor interesati de el...

am adus inapoi textul cu pricina , si continui sa scot din el pe sfintii care au scris ca botezul trebuie facut cu trei afundari ...

ramasesesi la sfantul ioan damaschin ...

apoi " ca zice marele Vasile : in trei afundari si in trei chemari , taina botezului se savarseste , ca si chipul mortii lui sa se inchipuiasca si cu predanisirea cunostintei de Dumnezeu sa ne luminam la suflet cei ce ne botezam "

deci iata ca sf vasile si cu ceilalti sfinti , au spus clar ca fara afundari nu se inchipuieste moartea domnului in sufletul celui ce se boteaza si nu se lumineaza ... deci iata ca talcuirea de mai sus nu are cum sa fie gresita odata ce si sfintii toti conglasuiesc impreuna ca asa trebuie sa fie : prin afundari si nu prin stropiri ...