Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[user11]

Exista mai multe ratiuni: matematica, fizica, metafizica ...
Alege totusi ratiunea bunei credinte:
Eclesiasticul 1:
14. Inceputul intelepciunii este frica de Dumnezeu si cu cei credinciosi ea se formeaza o data in sanul mamei. Intre oameni ea si-a pus temelie vesnica si semintiei lor se incredinteaza.
15. Deplinatatea intelepciunii este a se teme de Domnul, si ea ii adapa din roadele sale.

Dumnezeu ne-a dat pe fiul Sau Iisus ca sa ne spuna Cuvantul:
IN 14:
1. Sa nu se tulbure inima voastra; credeti in Dumnezeu, credeti si in Mine.
2. In casa Tatalui Meu multe locasuri sunt. Iar de nu, v-as fi spus. Ma duc sa va gatesc loc.

Au fost dese situatiile in care Sfintii apostoli (in vremea uceniciei lor) nu intelegeau vorbirea lui Iisus, dar au crezut si continuat propovaduirea Cuvantului lui Dumnezeu dat prin Iisus:

1CORINTEN1
18. Caci cuvantul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mantuim, este puterea lui Dumnezeu.
19. Caci scris este: "Pierde-voi intelepciunea inteleptilor si stiinta celor invatati voi nimici-o".
20. Unde este inteleptul? Unde e carturarul? Unde e cercetatorul acestui veac? Au n-a dovedit Dumnezeu nebuna intelepciunea lumii acesteia?
21. Caci de vreme ce intru intelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin intelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu sa mantuiasca pe cei ce cred prin nebunia propovaduirii.
22. Fiindca si iudeii cer semne, iar elinii cauta intelepciune,
23. Insa noi propovaduim pe Hristos cel rastignit: pentru iudei, sminteala; pentru neamuri, nebunie.
24. Dar pentru cei chemati, si iudei si elini: pe Hristos, puterea lui Dumnezeu si intelepciunea lui Dumnezeu.

[bogdan81]

MariaB

Imi cer scuze pt. intarzierea cu care raspund.
Prima intrebare: in ce sens consider eu ca e important subiectul. In sensul ca daca ar exista dovezi rationale incontestabile, ar fi mult mai simplu. Am sti cu certitudine ca Dumnezeu exista si nu ne-am mai indoi. Eu unul, marturisesc, am momente de indoiala.
A doua intrebare: de ce consider ca e bine sa ne fie usor sa propovaduim. Nu stiu daca e bine sa ne fie usor, dar cu siguranta ar fi mai usor daca asemenea dovezi ar exista.
De ce imi e teama de acuze nefondate? Nu as putea spune ca mi-e teama. E mult spus teama. Insa multi din cei care nu credeau in Dumnezeu, m-au luat peste picior considerandu-ma un visator si m-au intrebat ce dovezi am.
Dvs. ati raspuns ca ratiunea nu poate sa ne duca la raspunsul acestei intrebari.
Dar stiti ca biserica catolica a afirmat ca se poate cunoaste cu certitudine pe cale rationala ca exista Dumnezeu.
Eu personal, ca ortodox, nu stiu care e pozitia bisericii mele pe aceasta tema, dar pe mine unul, nici un argument nu m-a incalzit ca sa zic asa.
Mai ales ca eu cred, ca toate argumentele, in ciuda aparentelor, sunt niste variante deghizate ale argumentului ontologic. E vorba de constiinta noastra si de modul in care ne raportam noi la Dumnezeu. Ca fiinte constiente de faptul ca existam, nu putem concepe existenta suprema decat tot ca pe o persoana constienta.
S-ar putea spune ca noi nu putem de fapt sa gandim ateismul.
Constiinta noastra cere un sens al ei si al lumii, iar acest sens, avand in vedere ca noi suntem fiinte constiente de propria noastra existenta, nu poate fi dat decat tot de o fiinta constienta de sine. Aceasta fiinta este Dumnezeu.
Numai ca in secolul 20, o seama de filozofi, numiti filozofi ai absurdului, au negat orice sens al lumii si al constiintei umane.
Atunci, in opinia mea, a devenit evident ca problema lui Dumnezeu si a sensului existentei e o problema de credinta. Intr-adevar, Dumnezeul pe care il concepem rational, este dupa chipul si asemanarea noastra, Dumnezeul nostru cel viu si personal.
Eu cred in El, sau cel putin ma straduiesc sa cred.
Insa nimeni nu poate dovedi ca constiinta mea care are nevoie de un Dumnezeu personal, nu e ea insasi o aberatie si o absurditate.
E o problema de credinta, sa crezi ca lumea si totul are un sens, ca tu insuti ai un sens.
Daca Dumnezeu este, acest sens exista. Daca nu, atunci totul se prabuseste in neant.
Dar noi trebuie sa credem si sa nadajduim ca odata vom gasi ceea ce cautam.

[Mihai36]

Din cite mi-am dat seama cei care sint dispusi sa creada sint cei care isi doresc binele spiritual, evolutia, ordinea.
Atita vreme cit nu dispunem inca de o metoda imediata prin care sa ii ajutam in obtinerea unei certitudini spirituale interioare ramin tot metodele ontologice.
Faptul ca exista premonitie, deja vu, vis anticipativ inseamna ca desfasurarea evenimentelor si inlantuirea gindurilor -perceptiilor era dinainte stabilita iar daca este o asemena ordine ea nu putea sa fie intimplatoare - este creeata de o inteligenta mult superioara si cu un anume scop.
Apoi legea sincronicitatii a-cauzale tot pe acelasi lucru se bazeaza. Ceea ce demonstreaza experiemntal ca nimic nu este intimplator.

Primul ADN al primului oganism unicelular nu putea sa se aranjeze si sa functioneze intimplator.
e si seria asta :
http://www.youtube.com/watch?v=m3ITW...eature=related

[user11]

Atunci cand se instaleaza bunastarea lumeasca (cea materiala) incepem sa uitam de Dumnezeu si incepem sa ne luam dupa alti dumnezei.

Ieremia 9:
12. Cine este inteleptul, care sa priceapa, si cui a grait gura Domnului, ca sa spuna pentru ce a pierit tara si a fost arsa ca un pustiu, incat nimeni sa nu mai treaca prin ea?
13. Si Domnul a raspuns: "Pentru ca au parasit Legea Mea, pe care le-am pus-o Eu, si n-au ascultat glasul Meu, nici nu s-au purtat cum le poruncea acel glas,
14. Ci au umblat dupa indaratnicia inimii lor si in urma lui Baal, cum i-au invatat parintii lor".

Difera vremurile de acum cu cele de atunci? Dovezi la cele proorocite pentru acele vremuri sunt destule.
Putem sa explicam ca i-L intelegem pe Dumnezeu daca nu ne straduim facem tot ceea ce Iisus ne zice?

LC 14:
15. Si auzind acestea, unul dintre cei ce sedeau cu El la masa I-a zis: Fericit este cel ce va pranzi in imparatia lui Dumnezeu!
16. Iar El i-a zis: Un om oarecare a facut cina mare si a chemat pe multi;
...
20. Al treilea a zis: Femeie mi-am luat si de aceea nu pot veni.
21. Si intorcandu-se, sluga a spus stapanului sau acestea. Atunci, maniindu-se, stapanul casei a zis: Iesi indata in pietele si ulitele cetatii, si pe saraci, si pe neputinciosi, si pe orbi, si pe schiopi adu-i aici.
22. Si a zis sluga: Doamne, s-a facut precum ai poruncit si tot mai este loc.
23. Si a zis stapanul catre sluga: Iesi la drumuri si la garduri si sileste sa intre, ca sa mi se umple casa,

24. Caci zic voua: Nici unul din barbatii aceia care au fost chemati nu va gusta din cina mea.

25. Si mergeau cu El multimi multe; si intorcandu-Se, a zis catre ele:

26. Daca vine cineva la Mine si nu uraste pe tatal sau si pe mama si pe femeie si pe copii si pe frati si pe surori, chiar si sufletul sau insusi, nu poate sa fie ucenicul Meu.
27. Si cel ce nu-si poarta crucea sa si nu vine dupa Mine nu poate sa fie ucenicul Meu.


LC 18:
19. Iar Iisus i-a zis: Pentru ce Ma numesti bun? Nimeni nu este bun, decat unul Dumnezeu.
20. Stii poruncile: Sa nu savarsesti adulter, sa nu ucizi, sa nu furi, sa nu marturisesti stramb, cinsteste pe tatal tau si pe mama ta.
21. Iar el a zis: Toate acestea le-am pazit din tineretile mele.
22. Auzind Iisus i-a zis: Inca una iti lipseste: Vinde toate cate ai si le imparte saracilor si vei avea comoara in ceruri; si vino de urmeaza Mie.
23. Iar el, auzind acestea, s-a intristat, caci era foarte bogat.
24. Si vazandu-l intristat, Iisus a zis: Cat de greu vor intra cei ce au averi in imparatia lui Dumnezeu!
25. Ca mai lesne este a trece camila prin urechile acului decat sa intre bogatul in imparatia lui Dumnezeu.
26. Zis-au cei ce ascultau: Si cine poate sa se mantuiasca?
27. Iar El a zis: Cele ce sunt cu neputinta la oameni sunt cu putinta la Dumnezeu.
28. Iar Petru a zis: Iata, noi, lasand toate ale noastre, am urmat Tie.
29. Si El le-a zis: Adevarat graiesc voua: Nu este nici unul care a lasat casa, sau femeie, sau frati, sau parinti, sau copii, pentru imparatia lui Dumnezeu,
30. Si sa nu ia cu mult mai mult in vremea aceasta, iar in veacul ce va sa vina, viata vesnica.

IN 20:
...
27. Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tau incoace si vezi mainile Mele si adu mana ta si o pune in coasta Mea si nu fi necredincios ci credincios.
28. A raspuns Toma si I-a zis: Domnul meu si Dumnezeul meu!
29. Iisus I-a zis: Pentru ca M-ai vazut ai crezut. Fericiti cei ce n-au vazut si au crezut!

[iustin10]

" Filip I-a zis: Doamne, arată-ne nouă pe Tatăl şi ne este de ajuns.
Iisus i-a zis: De atâta vreme sunt cu voi şi nu M-ai cunoscut, Filipe? "

Ioan,14

:) Mai clar de atit ce poate fi !!
Filip intreaba de Dumnezeu-Tatal ,intrebarea care o punem oricare din noi.E vechea dorinta a omului : Daca am vedea pe Dumnezeu.... toate s-ar clarifica.
Iar Iisus ii raspunde : Eu sunt ,sint cu voi mereu,ai mincat cu Mine,ai mers cu Mine,si "nu M-ai cunoscut? "

[Mihai36]

Da e mai greu vazind -zici tu- un om si sa il percepi ca pe Dumnezeu , ai nevoie de o mai adinca profunzime si chiar de revelatie, de binecuvintare.

Intradevar El a fost Tatal si Fiu totodata dar nu putea sa spuna din prima Eu sint Dumnezeu asa ca a mers pe varianta Fiului ca sa nu bata la ochi prea tare.
Astazi teologiile actuale despica firul in mai multe si arata ca aspectele divine in complexitatea lor ascund instante si principii care laolalta formeaza pe Dumnezeu Unic, si ca aceste principii nu se pot desparti in totalitate chiar daca divinul se manifesta si cu trup vazut. As zice eu chiar si cu mai multe simultan.
Cei doi Fii despre care vorbea Zaharia la fel arata ca ce stim noi acum poate fi doar o mica parte din cea ce s-ar putea cunoaste si intelege cu mintea omului.
Interesante sint doua revelatii din VT -nu mai retin unde exact- in care Dumnezeu apare sub forma a 3 oamenii identici perceputi fiind fara tagada ca ei sint Dumnezeu Tatal, in timp ce unul statea de vb cu sfintul ceilalti doi se dusesera in lateral un pic mai departe.

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Am dorit sa deschid acest topic pentru ca mi se pare un subiect important de discutat.
In sensul ca daca ar exista evidente rationale in privinta existentei lui Dumnezeu, credinta ar fi mai usor de propovaduit si multi nu ne-ar mai acuza pe noi crestinii ca suntem ignoranti si obscurantisti si ca indrugam vrute si nevrute.
Intrebarea ar fi: poate ratiunea sa ne calauzeasca la raspunsul intrebarii : Exista Dumnezeu?
Care sunt limitele acestei ratiuni umane si pentru ce a fost ea data omului.
Dupa cum se stie, teologul catolic Toma de Aquino a considerat ca pot fi aduse argumente rationale pentru existenta lui Dumnezeu.
De asemenea, un alt teolog apusean, Anselm de Canterbury, a dat un argument foarte problematic, pe care unii il accepta iar altii il contesta cu inversunare, argumentul ontologic.
De-a lungul timpului, o serie de mari filozofi au incercat sa dea un raspuns acestei intrebari.
Exista argumente rationale care sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu?
Unii, precum Descartes sau Leibniz, au adus ei insisi asemenea argumente, plecand de la argumentul ontologic, dar si de la argumentele lui Toma de Aquino.
Altii, precum Immanuel Kant s-au luptat din rasputeri sa demonteze aceste argumente.
Au existat si autori crestini, precum Pascal, care, din cate stiu eu, s-au impotrivit argumentelor rationale ale existentei lui Dumnezeu.
As dori sa stiu, cu argumente bineinteles, parerea celor de pe acest forum.
Mai rezista astazi aceste argumente. Au fost ele vreodata argumente suficiente pentru a risipi indoiala, care, sa recunoastem, isi face de multe ori simtita prezenta in vietile noastre?
Ce credeti?

Obiecţia kantiană vine, de fapt, de la Aristotel care spusese în Analitica secundă (cap. VII, cartea II): „Existenţa nu aparţine niciodată esenţei lucrului.” („Esse autem nullius rei essentia est, quandoquidem ens non est genus” în traducerea latină).

În varianta kantiană expresia are forma bineştiută: „existenţa nu poate fi niciodată predicat al unui lucru” (vz. „Critica...”, ed. Iri, pp. 459-461).

Ce înseamnă că un lucru nu poate avea în definiţia sa existenţa ca predicat? Înseamnă că obiectul în cauză nu este spontan, deci că nu poate intra în existenţă cu de la sine putere, ci că este determinat de către altceva, cauzal, pentru a exista. Adică, existenţa se află în afara sa, el obţinând-o, într-un fel sau altul, de la altceva decât sine însuşi.

Or, un lucru căruia propria existenţă îi este exterioară, este un lucru determinat. Problema este că multitudinea lucrurilor determinate nu poate subzista prin ea însăşi întrucât fiecare determinaţie exclude o infinitate din Real, ceea ce o face dependentă de ceea ce exclude sau de ceea ce îi scapă. Urmează că e apodictică O Nedeterminare, Un Necondiţionat care să menţină determinaţiile ca atare. Dar Nedeterminatul nu mai ascultă de legea determinării, aceea de a avea cauza în afara ei înseşi. Nedeterminatul nu are limită, ceea ce implică subzistenţa Sa pură chiar şi „înainte” de propria sa ocurenţă. Adică înaintea Nedeterminării este tot Nedeterminarea. Deci nu mai avem un regim de cauzalitate externă. Deci nu mai avem un predicat existenţial care să Îi fie acordat Nedeterminării din ceva exterior Nedeterminării Înseşi, deoarece Nedeterminarea este Totalitatea.

Altfel, de vreme ce existenţa trebuie acordată mereu unui termen de ceva din afara sa, am avea mereu un lanţ necesar de atribuţii existenţiale în care nici un termen al înlănţuirii nu ar avea nici măcar propria existenţă — ea fiind mereu tributară unui alt termen anterior sieşi — pentru a da mai departe existenţa. Deci existenţa însăşi — ca act de a se afla prezent, în fiinţă — trebuie să fie dată originar de undeva şi nu poate fi dată originar decât de către o instanţă pentru care ea nu mai vine din afară. Asta înţelegea Sf. Anselm prin „id quo majus cogitari nequit”.

[Mihai36]

Unele ramuri sufi il considera pe Iisus ca find Tatal si Fiu totodata insa ele avind legaturi si cu lumea hindusa vad lucrurile si din prisma pantheonului hindus -care contine doi Fii, 3 Tati in Unul si o Mama primordiala in care sint subsumate toate zeitatile feminine vazute insa ca puteri personale. Toate acestea formind un Dumnezeu unic care la rindul lui are mai multe nume -de nu mai sti ce si cum.
Daca stau sa ma gindesc si noi avem o Sfinta Sfintelor (in VT) dar nu prea stim la ce se refera.

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Cand spuneti ca se poate sti cu certitudine ca exista Dumnezeu, numai cu ajutorul ratiunii naturale, la ce fel de certitudine va referiti? La o certitudine de tip matematic.
Daca e asa, atunci ma indoiesc serios de asta.
Eu va voi spune deschis, si asta e doar o parere personala.
Il caut pe Dumnezeu, dar nu m-au putut niciodata linisti argumentele lui Toma de Aquino sau argumentul ontologic. Ele sunt argumente pentru cineva care deja crede in Dumnezeu.
Pentru cine nu crede, ele nu pot dovedi nimic.
Iar cine crede nu mai are nevoie de argumente, cel putin nu de acest tip.
Kant, un filosof care a facut si multe greseli, a avut dreptate cand a dat celebrele sale antinomii din Critica ratiunii pure. Ratiunea omului, singura, nu poate dovedi nici existenta, nici inexistenta lui Dumnezeu, tot asa cum nu poate spune daca spatiul si timpul sunt finite sau infinite, daca determinismul este adevarat sau daca exista liber arbitru.
Acestea sunt probleme de credinta.
Daca doriti, ma pot opri asupra argumentului care-l considera pe Dumnezeu cauza lumii, cauza prima. Lasand la o parte faptul ca fizica cuantica, prin experimentele care au evidentiat dubla natura a luminii si a materiei, unda-corpuscul, a pus sub semnul intrebarii notiunea de cauzalitate asa cum o intelegem noi, lasand asta la o parte, nu reiese de nicaieri ca trebuie abandonata, din punctul de vedere strict al ratiunii, ideea unui sir infinit de cauze, pentru a ne opri la o cauza prima. Mai mult decat atat, asa cum a aratat Kant, Dumnezeu nu poate fi gandit ca o cauza a lumii, deoarece de indata de facem asta, el isi pierde transcendenta devenind o cauza imanenta lumii.
Sunt crestin ortodox si nu stiu care este pozitia bisericii in aceasta privinta.
Aceasta e doar parerea mea personala.
Accept insa ca ma pot insela si astept argumente.

Argumentul ontologic nu este destinat să dea nemijlocit credinţa în Sfânta Treime. El ajunge numai la concluzia că există o Totalitate absolută în mod apodictic. Pentru concluzia că această Totalitate e Treimea, mai e nevoie de câteva consideraţii ale raţiunii speculative (nu ale celei naturale).

Raţiunea speculativă nu vine decât prin deschiderea originară prin care Totalitatea este vizată. Dar asta deja înseamnă credinţă: adică abandonarea determinaţiei din gândire şi din intenţionalitate sau reducţia fenomenologică, eidetică şi praxiologică. Deci argumentul ontologic nu este şi nu a fost niciodată de resortul raţiunii formale (naturale).

În ce priveşte antinomiile kantiene, vă recomand o carte a lui Anton Dumitriu, „Valoarea metafizică a raţiunii” (ed. Grinta, Cluj-Napoca, 2001) unde veţi găsi articolul „Antinomiile lui Kant”. Veţi vedea că stringenţa logică a antinomiilor kantiene nu este atât de puternică pe cât pare (în ele Kant pune faţă-n faţă concepte contrare, nu contradictorii). De asemenea, şi Hegel, „Ştiinţa Logicii” unde veţi găsi raţiunea speculativă la lucru şi depăşirea formalismului transcendental kantian.

În ce priveşte experimentele fizicii cuantice care pun la îndoială principiul cauzalităţii, aş vrea să vă întreb ce înţelegeţi prin aceasta? Cum credeţi că se manifestă această contestare a cauzalităţii?

[Mihai36]

ah, si ei au mai multe intrupari divine decit noi dar las ca si noi il avem pe Melchisedec (pe banca de rezerve) si pe Sfinta Fecioara dar numai ca nu stim exact de ce atunci "Cind Iisus binecuvinteaza din ceea ce ste al Tau/Ei ia." (oda Bucurate Marie!)- de parca ar fi Duhul Sfint si nu trebuie sa afle chiar toti.
Si sa nu uitam ca unele ramuri gnostice iudaice ii considera tot veniri divine si pe Moise si pe Avraam. Si daca nu ma insel si pe Ilie/Ioan Botezatorul.

Si se pare ca asta nu e tot, unele profetii calugaresti ortodoxe spun ca de fapt lista e mult mai lunga insa nu dau decit putine nume intre care Socrate, Zamolxe si Mahavira ori Zarathustra nu mai retin exact.

Si despre Sf. Vasile si Sf. Gheorghe am gasit odata ca sint consderati doua din intruparile celor doi Arhangheli insa nu stiu sa spun de catre cine .