Conceptul de reforma

[simpllu]

Cătă, arată-mi şi mie unde la Daniel 7 apare Duhul Sfânt în chip de porumbel?

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Adu-mi o singură dovadă imnografică în care "Cel vechi de zile" face referire la Dumnezeu Tatăl. Iar versetul de la Daniel 7:22 nu lasă loc de interpretări, oricât ai încerca tu să le suceşti.

Daca te uitai pe link vedeai ca exista, o cantare care spune chiar de viziunea sf. Daniel, in slujba Miezonopticii, canonul Sfintei Treimi:
The Octoechos, Tone 5, Midnight Office Canon to the Holy and Life Creating Trinity, Ode 4, first troparion:
"Daniel was initiated into the mystery of the threefold splendour of the one Dominion when he beheld Christ the Judge going unto the Father while the Spirit revealed the vision."
In romana o gasim aici: https://sites.google.com/site/ortodo...Sfintei-Treimi
Glasul 5, Cantarea 4
"Cu taină s-a descoperit lui Daniil Lumina cea întreită a unei Domnii , văzând pe Hristos judecător venind la Tatăl , şi pe Duhul mai înainte arătându-i vedenia (de două ori)."
Dupa cum vezi, aici sunt incluse cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi.
Iar versetul Daniel 7:22 se intelege foarte clar prin versetul 27, unde scrie de imparatia Celui Preainalt, pentur ca lui Iisus I S-a dat imparatia.
Din moment ce toti sfintii au avut aceeasi talcuire, nu exista niciun dubiu.

St. Gregory Palamas (1296–1359)
“He was both God and man, Son of man and Son of God. As man He received the inalienable kingdom from God the Father, as Daniel saw and announced beforehand" Homily 14:11
St. Cyril of Jerusalem (c. 315 – 386 A.D.)
"The Son of Man shall come to the Father, according to the Scripture which was just now read, "on the clouds of heaven," [Daniel 7:9] "
St. John Chrysostom, Commentary on Psalm 110
"Thus, too, Daniel sees all creation in attendance, both angels and archangels, by contrast with the Son of Man coming on the clouds and advancing to the Ancient of Days."
St. Cyril of Alexandria (d. 444)
“Behold, again Emmanuel is manifestly and clearly seen ascending to God the Father in heaven… The Son of Man has appeared in the flesh and reached the Ancient of Days, that is, He has ascended to the throne of His eternal Father and has been given honor and worship…”

În prealabil postat de simpllu

Arătarea lui Avraam a Sfintei Treimi sub forma celor trei Persoane (Îngeri) lângă stejarul din Mamvri relatează un fapt istoric, o scenă biblică, nu închipuirile tale teologice. Iar la Daniel, Dumnezeu Tatăl nu s-a arătat în chipul unui bătrân, iar Duhul Sfânt în chip de porumbel, aşa cum tot susţii tu.

Eu nu sustin decat ce spun toti sfintii. Nimeni nu sustine altceva, citatele care spun ca sfintii ar fi spus in Daniel 7 ca Dumnezeu Fiul este Cel Vechi de Zile sunt mincinoase, sunt date comentarii ale sfinilor la alte pasaje si citate ca si cand ar fi comentat la Daniel 7. Minciuna deliberata.
Iata ce spune si Sf. Nicodim despre pictarea lui Dumnezeu Tatal:
St. Nicodemos of the Holy Mountain (c. 1749 – 1809 A.D.)
“We must note that since the present Council [the Seventh] in the letter it is sending to the church of the Alexandrians pronounces blissful, or blesses, those who know and admit and recognize, and consequently also iconize and honor the visions and theophaniae of the Prophets, just as God Himself formed these and impressed them upon their mind, but anathematizes on the contrary those who refuse to accept and admit the pictorial representations of such visions before the incarnation of the divine Logos (p. 905 of Vol. II of the Conciliar Records) it is to be inferred that even the beginningless Father ought to have His picture painted just as He appeared to Daniel the prophet as the Ancient of Days." (The Rudder, pp 420-421)
Sfantul spune ca Sinodul VII ecumenic anatemizeaza pe cei ce refuza sau admit reprezentarea viziunilor Profetilor, inclusiv Dumnezeu Tatal din viziunea Sf. Daniel, ca Cel Vechi de Zile.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

Cătă, arată-mi şi mie unde la Daniel 7 apare Duhul Sfânt în chip de porumbel?

In primul rand icoanele sfinilor nu reprezinta neaparat scene biblice sau din viata sfantului, sunt portrete ale sfinilor. La fel, icoana Sfintei Treimi infatiseaza Sfanta Treime.
In al doilea rand vezi ce spune cantarea din slujba Miezonopticii, evident ca si Duhul Sfant era prezent in viziune. Iar Duhul Sfant este reprezentat asa cum S-a aratat, sub forma de porumbel, in istorie. Doar tatal si Fiul ar fi dus mai repede spre Filioque decat aceasat reprezentare.
Dar intre timp am dat ce spune Sf. Nicodim Aghioritul. Citeste tot citatul, explica si ce inseamna "nimeni nu L-a vazut pe Tatal" si cum S-a aratat oamenilor.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Daca zici tu ca e pro filioque si eretica este clar ca asa e. Daca ma duc sa-i spun preotului ca icoana e eretica pentru ca mi-a spus cineva de pe forum si sa se apuce sa darame catapeteasma ce o sa spuna? Pentru ca nu pot fi icoane eretice in biseiric si nu se pot inchina credinciosii la ele. Acum vezi diferenta intre o parere personala si o credinta intemeiata pe ceea ce spune Biserica?
Nici vorba sa fie acolo ceva ce tine de Filioque, nici macar sa dea idee ca ar fi vorba de asa ceva. Unde vezi tu ceva ce sugereaza acesta idee? Ce anume din compozitia icoanei? Nu cred ca ai inteles, o multime de biseirici si manastiri aua ceasta icoana, mai ales pe catapeteasma. Nu au nicio legatura cu greco-catolicii, sunt icoane ortodoxe. Ideea asta cu Filioque s-a nascut acum aproximativ 60 de ani, cand cineva a spus o parere personala bazata pe nimic. Acea persoana era filozof, un laic care s-a aplecat si spre teologie si a facut si lucruri bune. Si de la o parere personala, gresita, s-au apucat unii sa o tot dezvolte devenind un mit urban. Nimeni n-are niciun argument, doar ca asa e moda. O idee falsa, de niciunde nu reiese ca ar avea vreo legatura cu Filioque, nici macar catolicii nu s-au gandit la asta.
De fapt autorul, Lossky, rus fiind, incercase sa argumenteze una din hotararile unui sinod local controversat, cel din 1667. Acel sinod spusese ca nu poate fi pictat Dumnezeu Tatal pentru ca nu L-a vazut nimeni. In schimb valida icoana de la stejarul Mamvri, ca fiind Sfanta Treime. Deci spusese ca nu L-a vazut nimeni, dar Avraam L-a vazut. Aceasta contradictie ciudata s-a datorat, probabil, faptului ca nu si-au dat seama ca e vorba de viziunea Sf. Daniel, pentru ca nu amintesc niciunde de Daniel 7. Ei eu crezut ca a fost pictat doar asa, ca o credinta populara. Acel Sinod a incercat sa alinieze credinta rusa cu cea greaca, considerand ca rusii au deviat de la traditie. Si au crezut ca si aceasta icoana e o inventie a rusilor, o deviatie a lor. Evident, nu era asa, ea fiind deja prezenta in ortodoxie. Peste putin timp de la Sinod apare Erminia picturii bizantine, care avea si citatul dat, cu Daniel 7.
Iar unii, ca sa arguemnteze aceste consideratii eronate s-au apucat sa inventeze argumente, inclusiv faptul ca sfintii ar fi talcuit cum vor ei Daniel 7.
In concluzie, nu exista niciun argument in favoarea faptului ca acea icoana este necanonica, nici eretica sau sa reprezinte Filioque. Toate acesta sunt niste aiureli fara vreo baza, ar trebui stopate de Biserica. Este sfanta icoana a Sfintei Treimi.

Mai, doctule, imi pierd vremea degeaba cu tine dar iata pagina 83 din Erminia lui Furna, 118. Vedenia proorocului Daniel - (te rugasem sa verifici tu, speram sa citesti niste carti reale, nu extrase citate scoase din contextul initial gasite pe diverse siteuri, poate chiar sa contactezi niste profi universitari de la teologie, daca te framanta intr-atat; dar, ma rog, drama ta vine din alta parte)
Descrierea din Erminie: ''Case si Daniel dormind pe un pat, si dinafara de case marea, si in cate cele patru parti ale marii, sufland cele patru vanturi, si patru fiare uriase iesind in sus din mare:
Cea dintai fiara, semanand cu un leu cu aripi de vultur, si deasupra lui sezand Nabucodonosor, regele Babilonului, tinand in mana un sceptru.
Fiara a doua, cu infatisare de urs stand intr-o rana, cu trei coaste in gura intre dinti,nsi deasupra ei Darie, regele persilor, tinand in mana o sabie goala.
Fiara a treia, asemenea unui leopard pestrit, avand pe spate patru aripi de pasare, si cu patru capete, si deasupra ei, Alexandru, imparatul macedonilor, tinand in mana o sulita.
Fiara a patra, inspaimantatoare ca un leu negru, cu dinti mari de fier si cu zece coarne, dintre care trei sa fie sfaramate, si intre coarnele acelea un corn mic rasarit, care are ochi si gura de om, si deasupra ei August, imparatul romanilor, tinand in mana o piatra pretioasa galbena, numita topaz.
Si celelalte precum e scris la <A doua venire>".
Aceasta este descrierea lui Furna din Erminie pt Daniel 7, 2-12. Tu despre ce vorbesti?!
Repet, in Erminie nu exista scris nimic de Sf. Treime!

Somnul ratiunii naste monstrii. Iarta-ma daca te jignesc dar din cauza unor incrancenati ca tine sunt perpetuate ereziile si alte prostii.
Imaginea aceea e catolica.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Mai, doctule, imi pierd vremea degeaba cu tine dar iata pagina 83 din Erminia lui Furna, 118. Vedenia proorocului Daniel - (te rugasem sa verifici tu, speram sa citesti niste carti reale, nu extrase citate scoase din contextul initial gasite pe diverse siteuri, poate chiar sa contactezi niste profi universitari de la teologie, daca te framanta intr-atat; dar, ma rog, drama ta vine din alta parte)
Somnul ratiunii naste monstrii. Iarta-ma daca te jignesc dar din cauza unor incrancenati ca tine sunt perpetuate ereziile si alte prostii.
Imaginea aceea e catolica.

Si ai uitat ca ti-am spus ca autorul pe care l-ai recomandat, Cavarnos, spune ca scrie asta in Erminie? Citeste cu atentie, ca sa nu ma mai acuzi pe mine, cand tu nu-ti citesti sursele: http://www.aparatorul.md/reprezentar...tine-cavarnos/
Iar autorul pe care il contestai tu, Radu Alexandru, spune il copiaza pe Cavarnos.
Intelege, toate sursele spun ca scrie asta in Erminie, de ambele parti.
Tu ai gasit unde autorul descrie cum trebuie pictata scena respectiva, la fel ca in cazul cu stejarul Mamvri. Mai cauta, sunt sigur ca vei gasi citatul.
Intre timp citeste ce spune Sfantul Nicodim Aghioritul, am dat citatul.

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

o multime de biseirici si manastiri aua ceasta icoana, mai ales pe catapeteasma.

Pe teritoriul Romaniei exista aprox. 15000 de biserici ortodoxe. Numeste multimea de biserici care are imaginea cu Batranelul Dumnezeu pe catapeteasma; din 15000 da 150 de exemple ca sa fie 1%. Nu prea mai exista decat ratacite prin satele ardelenesti, pictate inainte de 1950; iar din lipsa de fonduri nu au fost repictate in canon ortodox..
Si nu, nu trebuie inlocuit intreg iconostasul; icoanele de la iconostas sunt mobile, pot fi scoase de acolo si inlocuite, mutate, curatate, restaurate sau ce se mai vrea.

[catalin2]

Nu stiu cui apartine predica, n-am gasit si numele pe net.

"Despre închipuirea în icoane a lui Dumnezeu Tatăl

Dragii mei prieteni,
Astăzi este a treia zi în care prăznuim pe Stăpânul nostru mult Milostiv Atoate Creatorul, Atotțiitorul, și atoate Proniatorul, Dumnezeu în Sfânta Treime: Tatăl, Fiul și Dumnezeiescul Duh.
Ne închinăm icoanei Sfintei Treimi, cu închinare de adorare, văzând închipuite în sfânta icoană cele trei Dumnezeiești Fețe, sau Ipostasuri ale Sfintei Treimi, întru o Dumnezeire.
Foarte mult mă întristează, dragii mei prieteni, disputa mare care este chiar în sânul credincioșilor ortodocși, amenințând să se transforme într-o schismă, neînțelegerea unora din cei simpli, și neștiința unora din cei învățați. cu studii teologice, despre corecta reprezentare a lui Dumnezeu Tatăl în iconografie.
Asta deoarece sunt unii mai slabi de minte și fără cunoștințe dogmatice care consideră că Dumnezeu Tatăl nu trebuie reprezentat ca Cel vechi de zile, adică, ca un Bătrân alături de Fiul și de Duhul Sfânt.

Între acești înșelați și rătăciți face parte și părintele (îmi pare rău că trebuie să o spun) Matei Vulcănescu, care și în alte ocazii a hulit fără de rușine sfintele icoane, în răspunsul ce l-a făcut unui creștin pravoslavnic, pentru care și l-am mustrat atunci, pentru hula lui.
Vă rog dragii mei, să aveți mare grijă, că între slujitorii bisericii sunt mulți lupi în piele de oi, și voi vă aruncați cu capul înainte să venerați pe oricine poartă haine negre, fără să cunoașteți ce zace în ei de fapt. Acest Iudă a îndrăznit să defăimeze icoana Sfintei Treimi care se află în Biserica Sfântului Mormânt din Ierusalim, zicând că este ”o spurcăciune”, nu mai bine ar fi zis despre el că este o spurcăciune și un gunoi necurat înaintea lui Dumnezeu- și că această icoană constituie, citez: ”idolatrie”.
Dar oare, prăpăditul ăsta de popă este mai deștept sau mai sfânt decât toți patriarhii Ierusalimului care s-au perindat vreme de peste 200 de ani, de când se află această icoană în Biserica Sfântului Mormânt, și decât toți sfinții care au trăit și au slujit acolo, și din care nici unul nu a defăimat această SFÂNTĂ ȘI DUMNEZEIEASCĂ ICOANĂ?
Dar pentru Biserica ortodoxă îndreptarul negreșelnic după care ne conducem este PIDALIONUL, adică LEGEA BISERICII. Deci, vom deschide Pidalionul, la al 7-lea Sobor ecumenic, și, în subsemnarea la Prolegomena acestui al 7-lea sobor ecumenic, pag. 326, scrie, referitor la aceasta:
Se cuvine să însemnăm, că și Părintele cel fără de început se cuvine a se zugrăvi precum s-au arătat lui Daniil proorocului ca un Vechi de zile”

Deci, se cuvine tuturor a ști, că zugrăvindu-l pe Dumnezeu Tatăl ca Cel vechi de zile, adică, ca pe un Bătrân, nu înfățișăm Ființa lui Dumnezeu, că aceasta cu neputință este a se închpui, ci Îl zugrăvim după asemănare, cum a fost El văzut de sf. prooroc Daniel, ca Cel vechi de zile.
Și zice mai departe Sf. Nicodim Aghioritul, în această subînsemnare ce face:
”că de nu L-am zugrăvi pe El nicidecum, pentru ce să zugrăvim atât pe Tatăl, cât și pe Duhul Sfânt, în chip de Îngeri, de bărbați tineri, precum S-au arătat lui Avraam? ”

Iar Duhul Sfânt se cade a se zugrăvi în chip de porumb, precum S-a arătat la botezul Mântuitorului iar pe cei care se împotrivesc acestora zise, sinodul acesta ecumenic al 7-lea, i-au dat anatemei, dimpreună cu ereticul Xenaias care rău cugeta acestea.

Deci noi, cu credință și cu evlavie ne închinăm Sfintei Treimi reprezentată în icoane fie ca Dumnezeu Tatăl (Cel vechi de zile), Fiul și Sfântul Duh în chip de porumbel, fie reprezentat ca trei Bărbați tineri, sau trei Îngeri la stejarul Mamvri, așa cum s-a arătat Patriarhului Avraam, și hotărârile acestui Sfânt sobor le primim cu dragoste și le facem, ca pe cele ce sunt Dumnezeiești și Sfinte, și de la Duhul Sfânt rânduite nouă, în Biserica Ortodoxă a lui Hristos, Amin."

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Si ai uitat ca ti-am spus ca autorul pe care l-ai recomandat, Cavarnos, spune ca scrie asta in Erminie? Citeste cu atentie, ca sa nu ma mai acuzi pe mine, cand tu nu-ti citesti sursele: http://www.aparatorul.md/reprezentar...tine-cavarnos/
Iar autorul pe care il contestai tu, Radu Alexandru, spune il copiaza pe Cavarnos.
Intelege, toate sursele spun ca scrie asta in Erminie, de ambele parti.
Tu ai gasit unde autorul descrie cum trebuie pictata scena respectiva, la fel ca in cazul cu stejarul Mamvri. Mai cauta, sunt sigur ca vei gasi citatul.
Intre timp citeste ce spune Sfantul Nicodim Aghioritul, am dat citatul.

Tocmai deaceea te tot trimit sa citesti cartea lui Cavarnos; ti-am si indicat pagina 160; sa vezi ca nu scrie Cavarnos asa ceva. Citeste si Erminia sa te convingi. Citeste carti, nu articole compilate de pseude-autori.
De fapt, e treaba ta ce faci; e cultura ta, credinta ta.... ce treaba am eu daca cineva alege sa se scalde in prostie?

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu cui apartine predica, n-am gasit si numele pe net.

Esti de rasul curcilor cu netul asta. Vreo bibliografie serioasa ai? La Brasov exista
librarii sau biblioteci?

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

In primul rand icoanele sfinilor nu reprezinta neaparat scene biblice sau din viata sfantului, sunt portrete ale sfinilor. La fel, icoana Sfintei Treimi infatiseaza Sfanta Treime.
In al doilea rand vezi ce spune cantarea din slujba Miezonopticii, evident ca si Duhul Sfant era prezent in viziune.

:)) Nu am negat şi nu neg prezenţa Duhului Sfânt. Vezi în câte cântări regăsim "Cel vechi de zile" cu referire clară la Fiul.

În prealabil postat de catalin2

Iar Duhul Sfant este reprezentat asa cum S-a aratat, sub forma de porumbel, in istorie.

Şi cum S-a arătat Duhul Sfânt? De ce nu este pictat în chip de nor luminos, limbi de foc sau înger? De ce tocmai în porumbel?