Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Cultura, Arta, Stiinta > Teologie si Stiinta
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #41  
Vechi 26.11.2012, 21:32:41
neica_nimeni_altul's Avatar
neica_nimeni_altul neica_nimeni_altul is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Romania
Religia: Ortodox
Mesaje: 506
Talking Logica elementara

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
N-as citi nici daca as avea timp, pentru ca n-am chef.
Ioanna, logica elementara dar si bunul simt ne invata ca daca vrei sa pui intrebari, trebuie mai intai sa citesti despre ce e vorba,
sa intelegi care e subiectul, sa fii interesata, sa ai chef (sa deschizi gura) si sa te intereseze eventual un posibil raspuns,
altfel ai o problema ...

Ioanna, pe cine crezi tu ca intereseaza pe acest topic, daca tu ai sau nu ai chef sa citesti ceva anume? Unde te trezesti?

Ioanna, crezi ca daca aprobi/stimulezi explicit lipsa de chef sau lenea de a citi ale lui AlinB si DragosP (doi intelectuali de mare valoare) dar si a altora ca ei, dovedesti altceva decat cat esti de superficiala? Nu ma mir ca "tu ramai la toate rece", am observat ca ti-ai facut un scop in viata din glosa lui Eminescu si teoria lui Gantolea.

Big-Ben, asa-i spui tu? Bing-Bang nu suna mai barbateste? Teoria M suna mai misterios si ti-ar fi oferit "stringuri" multiple in 10+1 dimensiuni, daca n-ai fi ramas la toate rece.

Ioanna, te asigur ca am calificarea necesara,... in domeniul tau de interes, poti verifica pe wikipedia!

Last edited by neica_nimeni_altul; 26.11.2012 at 21:39:32.
  #42  
Vechi 26.11.2012, 21:59:30
LgMihail's Avatar
LgMihail LgMihail is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 03.11.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 163
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Dupa ce am constatat ca unii au cheltuit milioane de euro cu teoria vortexului, doar ca sa ajunga la gandirea dialectica din antichitate, spun "pas" la orice noua teorie.
Uite acum meriti toate felicitarile mele! Doamne-ajuta!
__________________
"Atunci, de mii de ori daca vei fi incercat si ispitit de Satana, pentru a-ti lua credinta, tu sa preferi de mii de ori sa mori decat sa dai ascultare cunoasterii. Astfel ti se va dechide poarta tainelor. Si te vei minuna intelegand ca mai inainte erai legat cu lanturile cunoasterii iar acum zbori cu aripi dumnezeiesti deasupra pamantului. Si respiri alt aer, al libertatii, de care ceilalti sunt lipsiti. " (Gheron Iosif)
  #43  
Vechi 26.11.2012, 23:42:04
Patrie si Credinta's Avatar
Patrie si Credinta Patrie si Credinta is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.05.2011
Locație: Ploiesti
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.536
Send a message via Skype™ to Patrie si Credinta
Implicit

Citat:
În prealabil postat de neica_nimeni_altul Vezi mesajul
Cum le stii tu pe toate, ca un om mare ... si asa zici, ca Teoria M, de care tu ai auzit abia ieri seara "nu prea e sustinuta nici de fizicieni", oi fi si tu un mare fizician, gen Gantolea,... cred ca "vorbesti" doar ca sa-ti faci de ocupatie ... te mai doare capul ?
pe care ai auzit d-abia aseara. De unde stii tu de unde stiu eu teorii de fizica cuantica? Ca ce fac, Upc-ul mi-a bagat si Discovery Science in grila cand s-a stabilit contractul acum cativa ani, si ma mai uit si eu, decat la Capatos si Taraf TV(si nici Flat Earth TV nu am in grila). Bine, nu sunt eu de la MIT, dar stiu ca la adresa ei sunt multe mistouri si nu prea e acceptata.

Da, vorbesc, cu gura mea, nu dau copy paste de pe siteuri cu integere jalnica si penibila a fizicii moderne, si sa astept sa ma creada lumea.
__________________
Every point of view is useful, even those that are wrong - if we can judge why a wrong view was accepted.
  #44  
Vechi 26.11.2012, 23:44:19
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.190
Implicit

Citat:
În prealabil postat de neica_nimeni_altul Vezi mesajul
AlinB, nu persoana mea este in discutie, ai observat la ce se refera subiectul ?
Am observat ca in alte ocazii nu ti s-a parut nepotrivit sa aduci in discutie persoana interlocutorului in locul subiectului in discutie.

Citat:
Daca pentru tine Stephen Hawking si Brian Greene nu reprezinta nimic, e clar ca eu cu atat mai putin, a nu se intelege ca ma compar cumva cu acestia.
In nici un caz nu sunt idolii care incerci sa-i faci tu, astfel incat dintr-o afirmatie sa darame chipurile o intreaga teorie.

Cred ca faci o grava confuzie intre o afirmatie (hazardata) si o teorie care se construieste si (eventual) se infirma cu multa multa munca.

De altfel Stephen Hawking nu e la prima afirmatie hazardata.

Citat:
Atacul la persoana nu rezolva subiectul, abordeaza si tu alta tactica.
Si totusi tie de ce ti se pare o tactica rezonabila sa hartuiesti utilizatorii?
  #45  
Vechi 26.11.2012, 23:48:20
neica_nimeni_altul's Avatar
neica_nimeni_altul neica_nimeni_altul is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Romania
Religia: Ortodox
Mesaje: 506
Lightbulb Q.e.d.

Citat:
În prealabil postat de neica_nimeni2 Vezi mesajul
Teoria, indiferent cine este autorul ei, și în ce versiune, clasică, medie, revizuită (teoria M, stringuri și ce-o mai fi), se erijează într-un model explicativ alternativ și drastic diferit de cel revelat în Scriptură și Tradiție. Q.E.D.
Foarte bine zis, daca ar intelege si altii de pe acest topic ... cum ar fi AlinB, Eugen7, Ioanna, etc.
  #46  
Vechi 26.11.2012, 23:52:20
Patrie si Credinta's Avatar
Patrie si Credinta Patrie si Credinta is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.05.2011
Locație: Ploiesti
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.536
Send a message via Skype™ to Patrie si Credinta
Implicit

Citat:
În prealabil postat de neica_nimeni2 Vezi mesajul
Având în vedere titlul topicului, se pare că în acest moment ne apropiem de concluzii:

Luând ca la școală, clasic, ca și în cazul topicului despre erezia evoluționismului teist:

Ipoteza - Teoria big-bang Îl exclude pe Dumnezeu din creație

Demonstrația - discuțiile de până acum, linkuri, argumente, citate, etc.

Concluzia (aproape) unanimă: "Oamenii știu că teoria face abstracție de Dumnezeu".

Atunci demonstrația a mai trebuit doar să specifice faptul că, în fapt, această teorie nu numai că face abstracție, dar Îl și exclude din creație (univers) pe Dumnezeu ca și Creator unic și tripersonal, Dumnezeul nostru al creștinilor.

Teoria, indiferent cine este autorul ei, și în ce versiune, clasică, medie, revizuită (teoria M, stringuri și ce-o mai fi), se erijează într-un model explicativ alternativ și drastic diferit de cel revelat în Scriptură și Tradiție.
Q.E.D.

Fiind de fapt conștienți de acest lucru unii încearcă altoirea sa, un fel de "mutație", sau poate "creștinarea" sa, îl "aruncă în cristelniță", la modul asemănător evoluționismului teist.

Originea acestei întreprinderi este aceeași: romano-catolicismul sec. XX. În acest caz, în anul 1951, teoria a fost primită cu brațele deschise și validată ca fiind compatibilă cu revelația de către Vatican.

Atunci se va putea curând vorbi și despre "big-bangul teist", care, iată, pătrunde în mediile academice în același fel ca și celălalt hibrid mutant și nefiresc.

Foarte probabil, vor apare discuțiile asemănătoare, și se va constata și această erezie (bineînțeles la aceleași proporții ca și cealaltă, nu ne gândim la o temă de agendă sinodală pan-ortodoxă, definiții, anateme...)
nu stiu cum e cu teologia Big-Bangului(eu sunt neutru), dar stiu niste lucruri.
Hexamerionul e o mizerie dpdv al intelegerii astronomiei din ultimii 2000 ani( vezi ca si grecii erau mai buni la intelegerea cerului), neica nimeni(si el si celalalt cont al sau) e total pe langa subiect cu astronomia si da numai copy paste la niste texte pe care nu le intelege, ignora replyuri(si pe cele pe care nu le ignora, baga mereu aceeasi poezie cu stringurile), nu stie diferenta intre diverse teorii, si insulta utilizatorii. Intr-un cuvant, tot threadul e o mizerie.
__________________
Every point of view is useful, even those that are wrong - if we can judge why a wrong view was accepted.
  #47  
Vechi 26.11.2012, 23:57:17
Patrie si Credinta's Avatar
Patrie si Credinta Patrie si Credinta is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.05.2011
Locație: Ploiesti
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.536
Send a message via Skype™ to Patrie si Credinta
Implicit

Citat:
În prealabil postat de neica_nimeni_altul Vezi mesajul
Foarte bine zis, daca ar intelege si altii de pe acest topic ... cum ar fi AlinB, Eugen7, Ioanna, etc.
ai ajuns sa it dai reply singur?(si nu, nu cred minciuna ca e o alta persoana, in conditiile in care are cateva mesaje, toate scrise in aceleasi threaduri in care ai postat, de multe ori chiar dupa posturile tale).
__________________
Every point of view is useful, even those that are wrong - if we can judge why a wrong view was accepted.
  #48  
Vechi 27.11.2012, 00:01:29
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.190
Implicit

Citat:
În prealabil postat de neica_nimeni_altul Vezi mesajul
Teoria Big-Bang si teoria M desi aparent sunt doua teorii care explica "functionarea" Universului,
Nici vorba.
Mai bine incercai sa faci o vizita pe Wikipedia si dadeai copy/paste de acolo ca iesea mai bine, dar probabil nu mai iesea pasienta cum ca incerci sa faci una din doua chestii diferite.

Citat:
nu sunt acelasi lucru. Teoria M este ultima teorie stiintifica in domeniu, ea anuland practic vechea teorie Big-Bang;
Asta o crede fizicianul din tine?

Citat:
teoria M explica nu doar modul cum "functioneza" Universul,
Pardon, incearca sa explice, este o diferenta.

Citat:
dar si singularitatea ce a precedat Big-Bang-ul, excluzand definitiv notiunea de Dumnezeu ca factor care ar fi stat la crearea "singularitatii" dinainte de Big-Bang, aceasta singularitate, in acceptiunea noii teorii M, fiind de fapt rezultatul ciocnirii a doua universuri paralele preexistente, intr-un spatiu cu 10+1 dimensiuni.

Serios?
Una la mana ca pana sa fie validata o teorie nu e mai mult decat o fantezie.
Iar asta cu ciocnitul universurilor si universurile paralele mai are mult de sfada pana sa ajunga la liman care probabil se va intampla ..niciodata.

A doua la mana, cred ca nu iti trebuie 10kile de creer si 5 facultati ca sa-ti pui intrebarea: "bine bine, dar pe Universurilea alea ciocnitoare, cine le-a creat"?

Si uite asa ateul militant care incearca sa foloseasca o amarata de fantezie de fizician pentru demersul sau, ramane in aer.

Dar nu, tu nu, tu consideri ca ateul are dreptate: "Uite o teorie care a reusit sa-l infirme pe Dumnezeu".

Citat:
Stephen Hawking, savantul care a revolutionat fizica secolului XX, a inchis usa modelului expansionist: “Noul model expansionist (teoria Big-Bang) a avut tentativa de a explica de ce universul este cel pe care noi cunoastem. Parerea mea este ca noul model expansionist (teoria Big-Bang) este mort ca teorie stiintifica, desi numerosi oameni (inclusiv AlinB) par sa nu fi auzit de acest lucru, continuand sa publice despre acest subiect ca si cum ar fi viabil.” - Stephen W. Hawking, “Une breve histoire du temps”
Domul Tele, mai bine faceati facultatea de fizica, sau macar puneti mana pe niste carti de popularizare ale stiintei si aflati ca un model fizic nu se inchide ca asa vrea muschiul lui Cutarescu, orice nume ar avea el, a se vedea si cazul Einstein vs teoria cuantica.

Nu stiu cine l-a facut pe S.H. "omul care a revolutionat fizica secolului XX" dar nu prea vad de ce ar merita numele asta.
De la teoria cuantica si teoria relativitatii practic nu mai avem mare branza in fizica.
In orice caz, nimic care sa se compare ca si magnitudine cu cele doua.

Last edited by AlinB; 27.11.2012 at 00:13:42.
  #49  
Vechi 27.11.2012, 00:20:46
neica_nimeni_altul's Avatar
neica_nimeni_altul neica_nimeni_altul is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Romania
Religia: Ortodox
Mesaje: 506
Question

Cred ca subiectul principal al acestui topic este

Teoria Big-Bang-ului il exclude pe Dumnezeu din Creatie

Cu alte cuvinte spus, cei care sustin direct sau indirect aceasta teorie se pot numi atei-ortodocsi si dau dovada de necredinta in revelatia facerii.
  #50  
Vechi 27.11.2012, 00:29:33
neica_nimeni_altul's Avatar
neica_nimeni_altul neica_nimeni_altul is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Romania
Religia: Ortodox
Mesaje: 506
Talking Teoria M - teoria unificata pe care Einstein spera sa o gaseasca

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Nu stiu cine l-a facut pe Stephen Hawking "omul care a revolutionat fizica secolului XX" dar nu prea vad de ce ar merita numele asta. De la teoria cuantica si teoria relativitatii practic nu mai avem mare branza in fizica.
Prima observatie ar fi daca vezi bine si a doua, ce legatura are "mare branza" cu fizica, asa ai invatat la scoala?
Am sa te ajut sa vezi de ce merita Stephen Hawking titulatura de "omul care a revolutionat fizica secolului XX", pentru asta acceseaza - http://www.hawking.org.uk/ sau http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking si vezi Major awards and honours

Stimate AlinB, daca pentru Dvs, singura sursa de informare "credibila" referitoare la teoria Big-Bang a ramas wikipedia, asa se explica modul istoric in care puneti problema si deruta in care va aflati.

Daca in schimb veti reusi sa aduceti la zi informatiile proaspete despre Teoria M acceptate de comunitatea stiintifica in frunte cu Stephen Hawking si Brian Greene, poate veti formula o alta opinie referitoare la "concordantele" intre Teoria M si invatatura Sf Ioan Damaschin sau traditia ortodoxa.

Stephen Hawking, savantul care a revolutionat fizica secolului XX, a inchis usa modelului expansionist: “Noul model expansionist a avut tentativa de a explica de ce universul este cel pe care noi cunoastem. Parerea mea este ca noul model expansionist este mort ca teorie stiintifica, desi numerosi oameni (inclusiv AlinB, Eugen7) par sa nu fi auzit de acest lucru, continuand sa publice despre acest subiect ca si cum ar fi viabil.” (Stephen W. Hawking, “Une breve histoire du temps”)

Va prezint in continuare, informatii esentiale despre noua viziune a comunitatii stiintifice referitoare la facerea Universului.

"Teoria stringurilor nu este în întregime nouă, ea evoluând continuu de la apariția ei la sfârșitul anilor 1960. La un moment dat, existau cinci variate ale teoriei stringurilor, însă la mijlocul anilor 1990, a apărut o teorie noua numita teoria “M”, propusa de fizicianul Edwart Witten, care a unificat toate cele cinci variante, explicând matematic (prin adăugarea unei noi dimensiuni spațiale) ca acestea sunt de fapt aspecte diferite ale uneia și aceleiași teorii. Este întocmai ca un obiect ce se oglindește în cinci oglinzi diferite, fiecare oglinda reflectând subiectul dintr-un anumit unghi. Autorul teoriei nu a explicat ce semnifica numele teoriei “M” (câteva conjuncturi sugerând ca ar însemna “mama”, “mister” sau“membrană”)

Pentru ca teoria stringurilor sa fie consistentă, universul trebuie sa aibă mai mult de trei dimensiuni spațiale și una temporală. De fapt, teoria stringurilor prezice un univers cu noua dimensiuni (sau zece conform teoriei“M” și teoriei supergravitației) spațiale și una temporală. Cele nouă dimensiuni spațiale sunt constituite din cele trei dimensiuni cu care suntem obișnuiți în viața de zi cu zi (anume:lungime, lățime și înălțime), la care se mai adaugă încă șase dimensiuni curbate, încolăcite și închise, care apar în fiecare punct din spațiul nostru tridimesional și care nu pot fi observate cu nici o tehnologie existentă în prezent. În cadrul teoriei “M”, pe langa cele șase extradimensiuni spațiale, mai apare încă o dimensiune spațială imensă în care se află universul, numită membrană (sau brană). Existența a mai mult de trei dimensiuni spațiale, este un concept atât de dificil de acceptat încât nici chiar adepții teoriei stringurilor nu-l pot „vizualiza”.

Potențialul explicativ al teoriei “M” este imens, ea putându-ne arata practic ce s-a întâmplat la începutul universului, teoria Big-Bang-ului descriind doar ce s-a întâmplat după primele fracțiuni de secundă. Sub auspiciile teoriei stringurilor, universul poate sa fi începutla o dimensiune extrem de mica, cea a unui string.

Cercetătorii au ajuns iarăși la încercarea de a explica singularitatea ce a precedat Big-Bang, de data aceasta cu ajutorul Teoriei “M”. În 2001, aceasta a suferit o transformare din partea cercetătorului american Burt Ovrut de la Universitatea Pensylvania, departamentul de Fizică si Astronomie. Deși până atunci se credea că a 11a dimensiune este un loc pașnic în care universurile-membrană plutesc liniștit, Burt Ovrut spune că de fapt „universurile semișcă prin dimensiunea 11 ca niște valuri imense puternice.” El mai spune că nu este atât demult loc pentru toate universurile, așa că dacă ele se mișcă, atunci există posibilitatea ca ele să se lovească unele de celelalte. De fapt, ele ori se depărtează una de cealaltă, ori se lovesc.

Următoarea întrebare logică este ce se întâmplă când universurile-paralele se lovesc? Răspunsul este dat de Neil Turok, șeful catedrei de Fizică Matematică a Universității Cambridge: „Big-Bang este consecința întâlnirii dintre două universuri paralele.”

Universul nostru are însă în unele locuri concentrări de materie: stele, galaxii, quasari și alte aglomerări. Acestea se explică tot prin universurile paralele. Neil Turok spune că acestea se mișcă precum valurile și tot ca valurile, suprafața lor nu este plată, ci se unduiește. Astfel, când universurile paralele se lovesc, ele nu se lovesc uniform pe toată suprafața și concomitent, ci în puncte diferite și la momente diferite în timp.

Așa se explică nașterea universului în forma pe care o cunoaștem noi, cu ajutorul Teoriei “M”.
De remarcat este faptul ca cele 11 dimenisuni precum si multiversurile sunt finite dar fara limite.

Primul obstacol de care se lovește o astfel de teorie revoluționara, este tocmai dovada experimentala, iar aceste dovezi practice nu au putut fi obținute, deoarece pentru a pune în evidenta un astfel de string, de dimensiuni extrem de mici (1/10^20 astfel de entități puse capăt lacapăt ar putea cuprinde diametrul unui singur proton) ar fi necesar un accelerator de particule mai mare decât pământul însuși.

Stephen Hawking, savantul care a revolutionat fizica secolului XX, fiind considerat de mulți oameni de știința drept succesorul lui Einstein, afirmă că "teoria superstringurilor este o bucata din fizica secolului XXI, căzuta accidental in secolul XX". Calculele necesare pentru finalizarea aparatului matematic sunt extrem de dificile și chiar și cu ajutorul unui computer, se estimează o durată de câțiva ani.

În timp ce teoria stringurilor nu poate fi încă verificata experimental, fizicienii speră însă ca anumite preziceri să poate fi observate totuși, obținându-se evidențe circumstanțiale, cum ar fi demonstrarea existenței extradimensiunilor, a particulelor “super” partener sau a fluctuațiilor din radiația de fond a universului. Astfel, fizicienii spera ca acceleratoarele de particule curente, sau cele viitoare, sa poate indica existența extradimensiunilor prezise de teoria stringurilor, detectoarele măsurând energia lipsă ce s-ar scurge din dimensiunea noastră în aceste extra dimensiuni, dovedind astfel existenta lor. Cercetătorii vor folosi de asemenea acceleratoarele de particule actuale precum și cele din generația următoare, pentru a detecta particulele “super” partener, prezise de teoria stringurilor.

Pentru prima data în istoria fizicii avem o teorie care are capacitatea de a explica modul în care este construit și funcționează universul. Din acest motiv Teoria “M” este descrisă uneori ca fiind posibila teorie capabilă să descrie totul, “o teorie pentru absolut orice”, teoria “ultimă” sau “finală”."


Intr-o carte provocatoare intitulata "The Grand Design", scrisa in colaborare cu fizicianul american Leonard Mlodinow si aparuta pe data de 9 septembrie 2010, profesorul Stephen Hawking afirma ca fizica moderna ca stiinta nu trebuie sa lase niciun loc lui Dumnezeu in ecuatia aparitiei Universului, iar stiinta poate explica singura originea tuturor lucrurilor.

citatele de mai sus au fost extrase din - http://www.scribd.com/doc/47812794/TEORIA-STRINGURILOR

Biografii:
Stephen Hawking - http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
Brian Greene - http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene
Leonard Mlodinow - http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Mlodinow
Neil Turok - http://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Turok
Burt Ovrut - http://en.wikipedia.org/wiki/Burt_Ovrut
Edwart Witten - http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Witten

Poate biografiile prezentate vor fi folositoare celor care se intreaba retoric, daca cei de mai sus pot afirma "Teoria M" ca succesoare a vechii teorii Big-Bang ...http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang si daca acestia sunt calificati/competenti si recunoscuti ca fizicieni de renume mondial, de mediul universitar si academic (reprez. de MihaiG, AlinB, Eugen7 Gantolea si altii cu credentiale academice)

In Mai 2011, Stephen Hawking a declarat:
Noua "Teorie M" a universului este "teoria unificata pe care Einstein spera sa o gaseasca"
http://www.telegraph.co.uk/technolog...y-is-dead.html

Pentru detalii despre Teoria M accesati - http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_M sau http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory

P.S. probabil ca AlinB la viitoarea postare, va incerca sa schimbe subiectul, atat ia mai ramas !

Last edited by neica_nimeni_altul; 27.11.2012 at 04:25:33.
Subiect închis

Tags
big-bang, dumnezeu, evoluționism teist, facere, geocentrism

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
CREATIE sau EVOLUTIE? C.tin Teologie si Stiinta 550 30.09.2017 17:36:17
Bang-bang, o membra a forumului devine catolica Noesisaa Biserica Romano-Catolica 393 08.05.2011 21:06:25
Papa: Dumnezeu s-a aflat in spain spatele Big Bang. Universul n-a aparut intamplator. Eugen7 Teologie si Stiinta 15 09.01.2011 17:42:36
creatie sau evolutionism? codana Generalitati 11 15.09.2010 19:10:27
Teoria evolutiei vs Dumnezeu seby_din_brasov Generalitati 2 19.02.2009 20:42:45