desfranarea in casatorie

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

La inceput, pentru ca omul nu era inca in stare sa interiorizeze poruncile, Dumnezeu i-a dat multe porunci exterioare care trebuiau respectate cat mai ad literam.

Dar de unde stim ca acum omul este in stare sa interiorizeze poruncile? Cu ce este mai deosebit omul european de astazi de evreul obisnuit de acum 2000 de ani? Sigur, prin venirea Mantuitorului ni s-a deschis posibilitatea de mantuire, dar natura umana a ramas la fel. Ne luptam cu aceleasi slabiciuni cu care se luptau cei de acum 2000 de ani si avem cam aceleasi tentatii.

Apoi, Hristos nu i-a criticat niciodata pe cei care respectau legea intocmai. Sigur, i-a criticat pe farisei, dar nu fiindca respectau legea, ci fiindca nu puneau suflet in respectarea legii, nu interiorizau legea. Pe femeia prinsa in adulter, Hristos a salvat-o de la moarte si a iertat-o, dar i-a spus si strict "Sa nu mai pacatuiesti." Fara nici un alt comentariu, fara a-i spune ca, da, daca sotul o bate, si se poarta urat cu ea, si nu o baga in seama, poate are o scuza, sau ca poate sa isi gaseasca alt sot care sa o iubeasca mai mult. Nu. Sa nu mai pacatuiesti. Apoi in pilda samariteanului milostiv: Hristos nu a criticat regula cum ca levitii nu aveau voie sa se atinga de sange sau cadavre pentru a fi considerati curati, ci lipsa dragostei. Sigur, poate ca atingand pe acel om, posibil mort, levitul trebuia sa treaca printr-un ritual de curatire dupa, dar ce conteaza daca poti sa ajuti/salvezi pe cineva?

Apoi Hristos Inususi tinea sarbatorile, mergea in pelerinaj la Ierusalim, mergea la sinagoga, a fost circumcis, s-a lasat botezat...de ce? Nu avea nevoie, El fiind Dumnezeu.

Iata un exemplu de implinire a Legii savarsita de Hristos - in care partea exterioara dispare.
Daca spui ca Legea ramane, ar fi trebuit sa pastram toate prescriptiile Legii. Citeste Levitucul si Numeri de ex. si vezi cate s-au pastrat...

Da, Hristos a venit, s-a lasat ucis pentru mantuirea noastra, si a lasat Biserica. In intelepciunea ei inspirata de Sf. Duh, Biserica a hotarat ca noi crestinii nu (mai) suntem legati de multe dintre prescriptiile vechiului testament. Dar acele prescriptii nu mai sunt valabile nu fiindca Hristos s-a intrupat, ci fiindca asa a hotarat Sf. Biserica, ca si mama a crestinilor si ca si instrument salvafic directionat de Hristos.

La sinodul apostolic din 51 hotararea de a nu mai taia imprejur pe barbatii ne-evrei care se converteau la crestinism nu a fost luata cu motivatia "Dumnezeu s-a intrupat, deci noi de acum nu mai suntem legati de legea veche", ci, printre altele, din diferite motivatii practice si pentru a sublinia faptul ca Hristos a venit pentru orice om, si ca pentru a deveni al lui Hristos nu trebuie sa devii evreu mai intai.

Cred ca ortodoxia ramane vie tocmai atata timp cand o sa se pastreze un anume flu: exista un maximalism duhovnicesc, ni se cere sa incercam sa devenim sfinti.

Am impresia ca ni se cere chiar sa devenim sfinti, nu numai sa incercam. Hristos nu ne-ar cere nimic din ceea ce este imposibil pentru noi sa realizam, deci...

DAR in acelasi timp aceste principii trebuie aplicate la persoane, nu raman sub forma unei legi rigide. In anumite situatii, pentru persoane, poate fi neceara incalcarea postului, si evitarea conceptiei. Altfel, incalcam alte porunci mai impirtante, sau in cazul cuplului respectiv, facem lucruri care nu duc la mantuirea persoanelor implicate, ci ii ûn in pericol.

Parerea mea este ca exista legi rigide, si e bine ca exista, si exista non-legi, sau lucruri care sunt non-issue.

O lege rigida este "Sa nu savarsesti adulter." Nu exista pogoramant de la asa ceva, nu exista scuza sa iti gasesti amant/a. Sigur, intrebarea ramane daca a doua sau a trei casatorie sunt adulter sau nu. Daca sa faci dragoste sambata sau nu, este un non-issue atata timp cat se petrece in cadrul casatoriei.

O alta lege rigida este cea care spune ca homosexualitatea este inacceptabila. Sau sexul inaintea casatoriei. Acestea sunt lucruri cu adevarat grave, si in care se merita sa se puna tot efortul in a fi combatute. Si aceste legi se aplica in general la toti crestinii, si nu la persoane. Si da, poate ca este bine sa existe si magisteriu care sa explice ce si cum se aplica diverse legi ...

[dianagroza]

În prealabil postat de Fani71

Diana, spune, cum impaci tu indemnul sfantului Pavel sa ne rugam neincetat, cu ideea ca o femeie nu ar avea voie sa se roage cu capul descoperit? Daca mergi pe strada si vezi un om nenorocit, de ex., tie nu iti vine sa spui 'Doamne, miluieste-l'? Pana si mie, care ma recunosc inceata la rugaciune, asta imi vine in mod firesc. Deci, ce faci, iti scoti repede basmauta din geanta si spui cucerbnic rugaciunea? Sau daca nu ai, renunti sa te rogi?

PS Scuze, cand ai sa ma cunosti mai bine ai sa vezi ca nu ma leg de tine personal si nu vreau sa te ridiculizez (departe de mine, chiar), este stilul meu mai sugubat, asa. ;-)

Nu, m-ai inteles gresit.
Nu vreau sa sune a lauda, la rugaciunea de seara si dimineata eu imi acopar capul cu o esarfa sau fular. La Biserica nu merg cu capul descoperit, mi-e rusine, nu pot sta asa.
Teoretic, ca femei, trebuie sa avem mereu capul acoperit.
Nu port nimic pe cap (in afara situatiilor prezentate), decat cand e frig, si normal ca fac si asa cruce sau rugaciuni scurte, dar e pacat.

[Noesisaa]

În prealabil postat de dianagroza

decat cand e frig, si normal ca fac si asa cruce sau rugaciuni scurte, dar e pacat.

Pai daca e pacat , de ce le mai faci? Ideal este sa ne ferim pe cat putem de orice pacat.

[dianagroza]

În prealabil postat de Noesisaa

Pai daca e pacat , de ce le mai faci? Ideal este sa ne ferim pe cat putem de orice pacat.

E pacat ca nu am capul acoperit in general, mai ales ca sunt maritata.
Nu e pacat ca ma rog sau fac cruce.

[Fani71]

În prealabil postat de dianagroza

Nu, m-ai inteles gresit.
Nu vreau sa sune a lauda, la rugaciunea de seara si dimineata eu imi acopar capul cu o esarfa sau fular. La Biserica nu merg cu capul descoperit, mi-e rusine, nu pot sta asa.
Teoretic, ca femei, trebuie sa avem mereu capul acoperit.
Nu port nimic pe cap (in afara situatiilor prezentate), decat cand e frig, si normal ca fac si asa cruce sau rugaciuni scurte, dar e pacat.

Nu as vrea sa intru in discutia despre purtarea baticului la biserica aici, ne duce prea departe.
Numai un lucru: tu chiar crezi ca este pacat sa spui o rugaciune cand nu ai capul acoperit? Nu este oare mai mare pacat sa nu o spui, desi ar fi nevoie?
De ex. ai o ispita, si nu ceri ajutorul lui Dumnezeu, sau vezi pe cineva necajit, sau nu stii cum sa te porti intr-o anumita situatie.. si este mai pacat pentru tine sa spuyi o rugaciune scurta, sa iti indrepti mintea catre Dumnezeu, decat sa o spui fara basma???

[dianagroza]

În prealabil postat de Fani71

Nu as vrea sa intru in discutia despre purtarea baticului la biserica aici, ne duce prea departe.
Numai un lucru: tu chiar crezi ca este pacat sa spui o rugaciune cand nu ai capul acoperit? Nu este oare mai mare pacat sa nu o spui, desi ar fi nevoie?
De ex. ai o ispita, si nu ceri ajutorul lui Dumnezeu, sau vezi pe cineva necajit, sau nu stii cum sa te porti intr-o anumita situatie.. si este mai pacat pentru tine sa spuyi o rugaciune scurta, sa iti indrepti mintea catre Dumnezeu, decat sa o spui fara basma???

Pai, pierzi esenta, tot timpul ar trebui sa avem capul acoperit.

Sfantul Apostol Pavel porunceste femeilor sa se roage cu capul acoperit, asa dupa cum s-a aratat mai inainte. El spune: "Orice femeie care se roaga sau prooroceste, cu capul neacoperit, isi necinsteste capul; caci tot una este ca si cum ar fi rasa. Caci daca o femeie nu-si pune val pe cap, atunci sa se si tunda. Iar daca este lucru de rusine pentru femeie ca sa se tunda ori sa se rada, sa-si puna val". Cu alte cuvinte: "Acoperamantul capului si parul lung este una si aceeasi, precum cea rasa pe cap este una cu cea care are capul descoperit si dezvelit".


Comentand acest text, Sfantul Ioan Gura de Aur insista asupra intelesului lui spunand: "Dar trebuie sa examinam cu amanuntime acest loc, caci poate ar fi cineva aici nedumerit si s-ar intreba: ce pacat poate fi sa se roage femeile cu capul descoperit, iar barbatii cu capul acoperit?'' Sfantul Parinte explica faptul ca aici este vorba de un "semn sau simbol de supunere" spre deosebire de cele de stapanire date barbatului, si daca atat barbatii cat si femeile "confunda rolurile si buna oranduiala" ei pacatuiesc inaintea lui Dumnezeu Care a pus aceasta lege in insasi natura omului, dupa cum insusi Apostolul Pavel arata: "Nu va invata oare insasi firea -spune el - ca necinste este pentru un barbat sa-si lase parul lung? Si ca pentru o femeie, daca-si lasa parul lung este cinste? Caci parul i-a fost dat ca acoperamant". Pentru cei care s-ar indoi ca neacoperirea capului femeii este un pacat, sau ca este un pacat mare, Sfantul Ioan precizeaza: "Sa nu-mi spui ca pacatul acesta este mic, caci este mare si prin sine insusi, fiindca este nesupunere si neascultare. Daca poate a fost mic, dar iata ca acum a devenit mare, fiindca este simbol a mari fapte. Cum ca este mare, se vede din cele ce aduc atata randuiala in neamul nostru omenesc... Astfel ca, cel ce calca aceste reguli, toate le confunda, si darul lui Dumnezeu il tradeaza, in acelasi timp si cinstea data lui de sus o arunca jos la pamant, nu numai barbatul ci si femeia. Caci si pentru femeie este mare cinste de a-si tine randuiala si ordinea in care se gaseste, dupa cum este si necinste cand ea se ridica impotriva acelei ordini."


Deci... facem pacat si cand mergem pe strada cu capul descoperit.

[Fani71]

Este un subiect tare greu..

În prealabil postat de Noesisaa

Dar de unde stim ca acum omul este in stare sa interiorizeze poruncile? Cu ce este mai deosebit omul european de astazi de evreul obisnuit de acum 2000 de ani? Sigur, prin venirea Mantuitorului ni s-a deschis posibilitatea de mantuire, dar natura umana a ramas la fel. Ne luptam cu aceleasi slabiciuni cu care se luptau cei de acum 2000 de ani si avem cam aceleasi tentatii.

Este poate chiar mai greu. Dar cum spui chiar tu, intre timp a venit Hristos, peste asta nu putem trece. Ceea ce a facut El ne deschide o noua cale spre mantuire.
O religie a Legii este o religie care nu cunoaste intruparea. Este firesc ca multe lucruri sa se petreaca mai ales in exterior. In crestinism, exista bineinteles destule lucruri care se petrec si in exterior, dar care dupa spusele Mantuitorului, ar trebui sa se petreaca mai ales in interior. Altfel, degeaba le facem.
Reciteste epistola catre Romani: acolo se vorbeste indelung despre Lege si Har. Ca legea era buna inainte de Hristos, dar a fost depasita.

În prealabil postat de Noesisaa

Apoi, Hristos nu i-a criticat niciodata pe cei care respectau legea intocmai. Sigur, i-a criticat pe farisei, dar nu fiindca respectau legea, ci fiindca nu puneau suflet in respectarea legii, nu interiorizau legea. Pe femeia prinsa in adulter, Hristos a salvat-o de la moarte si a iertat-o, dar i-a spus si strict "Sa nu mai pacatuiesti." Fara nici un alt comentariu, fara a-i spune ca, da, daca sotul o bate, si se poarta urat cu ea, si nu o baga in seama, poate are o scuza, sau ca poate sa isi gaseasca alt sot care sa o iubeasca mai mult. Nu. Sa nu mai pacatuiesti. Apoi in pilda samariteanului milostiv: Hristos nu a criticat regula cum ca levitii nu aveau voie sa se atinga de sange sau cadavre pentru a fi considerati curati, ci lipsa dragostei. Sigur, poate ca atingand pe acel om, posibil mort, levitul trebuia sa treaca printr-un ritual de curatire dupa, dar ce conteaza daca poti sa ajuti/salvezi pe cineva?

Totusi, majoritatea acestor prescriptii nu s-au pastrat. Biserica asa pare sa fi interpretat aceste critici.
Exemplul cu femeia adultera nu cred ca este bun, pentru ca cele 10 porunci raman, de ele vorbeste si Hristos in Evanghelie. Eu vorbeam despre prescriptiile mici ale legii, cele de tip ritualistic, cele fara acoperamant, klegi pure, ca sa zic asa.
Eu ce ziceam nu era ca nu mai sunt valabile poruncile, ci ca ele trebuie sa fie interorizate pt noi; si ca ele provin toate din Legea Dragostei (cum spune tot Hristos: la ea se reduce toata Legea si Profetii).

În prealabil postat de Noesisaa

Apoi Hristos Inususi tinea sarbatorile, mergea in pelerinaj la Ierusalim, mergea la sinagoga, a fost circumcis, s-a lasat botezat...de ce? Nu avea nevoie, El fiind Dumnezeu.

Hristos a trebuit sa implineacsa Legea veche in trupul sau inainte de a o implini definitiv prin moartea si Invierea Sa.
Daca ceea ce a facut El in acest sens ar fi trebuit sa fie un exemplu pentru noi, atunci crestinii ar fi trebuit sa mearga si acum la sinagoga, s afaca sacrificii sangeroase etc.

În prealabil postat de Noesisaa

Da, Hristos a venit, s-a lasat ucis pentru mantuirea noastra, si a lasat Biserica. In intelepciunea ei inspirata de Sf. Duh, Biserica a hotarat ca noi crestinii nu (mai) suntem legati de multe dintre prescriptiile vechiului testament. Dar acele prescriptii nu mai sunt valabile nu fiindca Hristos s-a intrupat, ci fiindca asa a hotarat Sf. Biserica, ca si mama a crestinilor si ca si instrument salvafic directionat de Hristos.

Dar de ce a hotarit Biserica asa? Nu pentru ca avea un motiv?
Aici chiar nu sunt de acord cu acest argument, care este foarte catolic. ;-)
Stii ca nu sunt anticatolica si vad multe lucruri bune la ei, dar anumite lucruri cred ca nu sunt compatibile cu ortodoxia.
Din cate am invatat eu din parinti, nu mai sunt valabile din cauza ca a venit Hristos, si este invers, de asta a hotarat Biserica ca nu mai sunt valabile, pentru ca Hristos a venit.
Bineinteles, i-au trebuit cativa ani ca sa isi dea seama de asta.

În prealabil postat de Noesisaa

La sinodul apostolic din 51 hotararea de a nu mai taia imprejur pe barbatii ne-evrei care se converteau la crestinism nu a fost luata cu motivatia "Dumnezeu s-a intrupat, deci noi de acum nu mai suntem legati de legea veche", ci, printre altele, din diferite motivatii practice si pentru a sublinia faptul ca Hristos a venit pentru orice om, si ca pentru a deveni al lui Hristos nu trebuie sa devii evreu mai intai.

Este adevarat, dar asta a fost doar un motiv secundar.
Si insasi faptul ca Hristos a venit pentru toti oamenii desfiinteaza prescriptiile ritualice ale Legii Vechi, si mentalitatea ritualica a acesteia.

În prealabil postat de Noesisaa

Am impresia ca ni se cere chiar sa devenim sfinti, nu numai sa incercam. Hristos nu ne-ar cere nimic din ceea ce este imposibil pentru noi sa realizam, deci...

Da.

În prealabil postat de Noesisaa

Parerea mea este ca exista legi rigide, si e bine ca exista, si exista non-legi, sau lucruri care sunt non-issue.
O lege rigida este "Sa nu savarsesti adulter." Nu exista pogoramant de la asa ceva, nu exista scuza sa iti gasesti amant/a. Sigur, intrebarea ramane daca a doua sau a trei casatorie sunt adulter sau nu. Daca sa faci dragoste sambata sau nu, este un non-issue atata timp cat se petrece in cadrul casatoriei.
O alta lege rigida este cea care spune ca homosexualitatea este inacceptabila. Sau sexul inaintea casatoriei. Acestea sunt lucruri cu adevarat grave, si in care se merita sa se puna tot efortul in a fi combatute. Si aceste legi se aplica in general la toti crestinii, si nu la persoane. Si da, poate ca este bine sa existe si magisteriu care sa explice ce si cum se aplica diverse legi ...

Uite, asta e problema: ca in ortodoxia actuala nu numai poruncile sunt considerate legi, ci tot ce s-a putut vreodata scrie in orice canon prafuit sau ce a spus nu stiu ce staret care este la moda acum.

Sigur, vezi mai sus: exista nu legi rigide, ci porunci care provin din cele 10.
Uciderea, adulterul, sunt pacate, dar nu pentru ca sunt o lege.. aici ar trebui sa scriu mai multe dar nu mai am timp.

Poate ar fi mai usor daca ar exista magisteriu, dar ar fi o viata duhovniceasca mai de suprafata. Pe cand asa, ni se cere sa devenim adulti si sa continuam sa progresam.

În prealabil postat de Noesisaa

Cu ce este mai deosebit omul european de astazi de evreul obisnuit de acum 2000 de ani?

Prin credinta pe care oare in Iisus Hristos, Dumnezeul nostru.

[andreicozia]

În prealabil postat de Miha-anca

Prin credinta pe care oare in Iisus Hristos, Dumnezeul nostru.

Daca prin asta se deosebeste, oare de ce nu arata aceasta credinta?
De ce oare nu se poate schimba in bine si deseori da in disperare, care-l face habotnic sau fanatic.

În prealabil postat de andreicozia

Daca prin asta se deosebeste, oare de ce nu arata aceasta credinta?
De ce oare nu se poate schimba in bine si deseori da in disperare, care-l face habotnic sau fanatic.

Cum nu arata credinta? La cine te referi?
Vorbesti in general, sau te referi la un caz anume?!?
Mi se pare lipsit de sens sa vorbim in general despre evrei, sau in general despre crestini, de parca ar fi toti trasi la stantza.
Toti crestini ajung la disperare? Toti crestinii ajung habotnici? Toti crestinii sunt fanatici? Raspunsul este NU!
Si atunci cu ce intentie scrii la modul general?