Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

Laura, eu am zis că nu le simt lipsa. Nu îi urăsc, nu le vreau răul, dar nici nu mor de dorul lor. Dl Mihnea Dragomir scria interesant, ca stil, dar a afirmat destule lucruri care mi s-au părut nesimţite. De ex. cel cu Hristos cu ţigara în gură. Şi lipsa de respect faţă de ortodocşi. A venit pe acest forum să nu spună că suntem în eroare. Putea să fie mai diplomat.
În fine, spunea părintele Steinhardt că putem fi victimile unor sofisticate erori, dacă nu aplicăm bunul simţ. Raţionamentele tale mi se par ipotetice. Dar "viaţa bate filmul". Experienţa de viaţă/ practica, e mai altfel decât teoria.
Nu am timp, dispoziţie şi cunoştinte ca să teoretizez sau să polemizez.
Măcar să Îl iubim noi pe Dumnezeu cu toată fiinţa noastră. Iar semenii noştri sunt mulţi, chiar mai aproape decât nişte persoane de pe un forum. Să nu încercăm să iubim întreaga omenire, ignorând vecinul de palier... sau colegul de serviciu...

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conştiinţa apartenenţei noastre confesionale care, desigur, este şi ea foarte importantă.
Cred că nu toţi "ortodocşii" (cu certificat de Botez în BO) sunt şi orthodocşi şi unii dintre creştinii "neortodocşi" sunt orthodocşi.
La fel, cred, există ortodocşi care, din diverse motive, se află în afara BO şi există neortodocşi mândrii de apartenenţa lor pur formală, conjuncturală, la confesiunea ortodoxă.

Aceasta este o conceptie pe care am mai intalnit-o si e promovata de modernism, ca sa includa toate cultele care isi spun crestine.
Catehismul ortodox: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=48
"48. Cine sunt membrii Bisericii?

Din Biserica fac parte toti cei botezati cu botezul crestin, adica in numele Sfintei Treimi, care cred in Domnul nostru Iisus Hristos, care marturisesc aceeasi credinta, care se impartasesc cu aceleasi Sfinte Taine, care aduc aceeasi inchinare lui Dumnezeu si stau sub carmuirea vazuta a aceleiasi ierarhii bisericesti.
Nu mai fac parte din Biserica ereticii si schismaticii, pentru ca, desi au fost botezati, ei s-au rupt de Biserica prin credintele lor ratacite, prin invataturi desarte si prin neascultare de carmuirea Bisericii. Ereticii si schismaticii au parasit calea cea dreapta; ei sunt stricatori de Biserica si de aceea vor fi osanditi (Tit 3, 10-11; 1 Corinteni 3, 17)."
Deci din Biserica fac parte cei botezati in Biserica Ortodoxa, care se impartasesc cu Sfanta Impartasanie si care marturisesc aceeasi credinta.
Erezia are importanta pentru cei ce sunt in Biserica, cei ce s-au rupt de Biserica oricum sunt in afara ei, pentru ca nu mai pot avea Botez si Sfinte Taine. Pot fi doar schismatici, adica sa nu aiba nicio erezie, tot in afara Bisericii sunt.

În prealabil postat de laurastifter

De aceea, cred, părintele Arsenie Boca n-a ezitat să-l picteze, într-un locaş de cult cât se poate de ortodox, pe un sfânt cât se poate de catolic - Sf. Francisc.
Era "ecumenist" păintele Arsenie?... :)

Sfantul Grigorie de Nazianz se spune ca a afirmat la un moment dat apocatastaza. A fost o greseala din nestiinta.
La fel si Parintele Arsenie Boca, nu era ecumenist, a facut o greseala din nestiinta. Nu acelasi lucru se intampla cu cei care stiu care e adevarul despre catolicism, nu mai este nestiinta. Dupa primul razboi mondial au inceput sa patrunda conceptiile ecumeniste inspre ortodoxie. Nu se stia daca au si catolicii Sfinte Taine, de aceea unii duhovnici au crezut ca si catolicii sunt la fel ca ortodocsii (de exemplu Parintele Teofil, ucenicul Parintelui Arsenie).

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

Spun asta pe linia lui Fotie cel Mare care atunci când a auzit de Filioque a zis „de unde monstrul acesta?”. Iar părintele Rafail tâlcuia așa: Sfântul Fotie a spus asta nu fiindcă adaosul ar fi o mișcare greșită dpdv etic, sau fiindcă el ar avea urmări negative la nivel psihologic. Ci a spus „de unde monstrul acesta” fiindcă el a avut viziunea duhovnicească/metafizică a ceea ce înseamnă „și de la Fiul”. Cu toate acestea, așa cum spuneai și tu, nu știm cum va judeca Dumnezeu și înțeleg deasemenea cât de plauzibil este ca la judecată să fiu rușinat de exemplul multor catolici, care, în limitele a ceea ce li s-a predanisit, se vor fi arătat mult mai vrednici de Hristos decât mine.

Vorbim de erezie doar in cadrul Bisericii, unii scriitori modernisti incearca sa acrediteze egalitatea cultelor punand accentul pe analizarea diferentelor dogmatice. De fapt acest lucru nu are importanta pentur ca mai importante sunt Sfintele Taine, harul si succesiunea apostolica. De aceea pot sa nu aiba nicio erezie, cum sunt schismaticii, dar tot in afara Bisericii sunt. Pentru ca se pierde harul, preotia, botezul, etc.
Zilelele trecute am dat un citat din sfantul Ignatiu al Antiohiei. In anul 110 scrie: "Nu va inselati, fratilor: daca cineva urmeaza un schismatic, nu va mosteni Imparatia Cerurilor. Daca cineva are o doctrina straina, se impotriveste Patimilor. pentru ca exista o singura Carne a Domnului Nostru si un singur potir pentru impartasania cu Sangele Sau; un altar, un episcop cu preotii si diaconii." (Epistola catre filadelfieni, 3:2-4:1)
De aceea sinoadele si sfintii nu s-au preocupat de ceea ce e in afara ei, ci de ereziile care erau in Biserica.
In cazul invataturilor catolice, luate in calcul atunci cand din partea catolica veneau indemnuri de acceptare a invataturii catolice de catre ortodocsi (inclusiv uniatiile), avem hotararile Sinodului din 1583: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Cum vedem, tot pentru membrii Bisericii sunt date, pentru ca cei ce se numeau catolici oricum erau considerati in afara Bisericii:
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

În formă, textul Crezului de la Niceea diferă de cel de la Constantinopol (381) şi mă-ndoiesc că Sfinţii Părinţi participanţi la Sinodul II ar fi încălcat hotărârea înaintaşilor lor de la Sinodul ecumenic precedent. Doar că ei le-au urmat nu în literă, ci în duh.
Crezul Niceo-Constantinopolitan diferă de cel de la Niceea nu doar prin faptul că au fost adăugate articole noi (ref. la Duhul Sfânt, Biserică, Botez, iertarea păcatelor, învierea morţilor şi viaţa veşnică), ci şi prima parte (art. ref. la Tatăl şi Fiul) a fost reformulată.

Ce inseamna de fapt in duh, nu in litera? Adica e vorba de invatatura, nu de cuvintele Crezului. Nu schimbarea unei virgule sau a unui cuvant sinonim din Crez e o problema (de exemplu Sfantul Spirit in loc de Sfantul Duh), ci modificarea invataturii. La asta se refera la Diac. Ica, asta inseamna "in duh, nu in litera".
Asa au incercat si catolicii sa motiveze schimbarea Crezului, incepand cu Sinodul Ferrara-Florenta, ca ei nu aumodificat Crezul, ci doar l-au completat, adica nu l-au modificat in duh, in invatatura, ci in litera.
Ori, cum spune si diac. Ica, Filioque modifica Crezul, modifica invatatura revelata, nu doar litera Crezului.
Sinodul de la Constantinopol nu a modificat Crezul, a adaugat invatatura legata de noua erezie aparuta, despre Duhul Sfant. La fel celelalte Sinoade au clarificat alte invataturi. Niciodata nu a fost modificata sau revizuita o invatatura adoptata la un Sinod, doar daca acel Sinod a fost talharesc (adica facut de eretici).

Cătălin, te rog frumos ca atunci când citezi un mesaj de-al meu, dacă mai decupezi părți din mijlocul unui pasaj, să marchezi asta printr-un însemn grafic de tipul: „(...)”.

În ceea ce privește citatele pe care le-ai dat, te-aș sfătui, precum cred că ar face-o și apostolul Pavel, să nu le interpretezi mecanicist. Idolatria formei ține de același duh de care ține și ecumenismul ori tu susții că ești împotriva ecumenismului.

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Uitaţi, aici, pe forum, ce s-a întâmplat de când au plecat cei 2 colegi catolici.

Chiar ma intrebam ce s-a intamplat cu ei, dl. Mihnea in special.
Ma gandeam ca au treaba. Serioasa.
Se pare ca asa este.

Uitaţi-vă cât de sărace sunt discuţiile de la rubrica dedicată Bisericii Catolice...

Eu nu inteleg de ce exista rubrica asta.
Avem si una pentru "biserica" adventista? penticostala? iehovista? etc.

Suntem doar noi şi, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce?

Pai din moment ce catolicii au plecat, nu vad cine ar mai centra.
Si daca nu centreaza nimeni, nu mai da nimeni cu capul.
Simplu, nu?

Fiindcă mulţi dintre noi n-au fost capabili să înţeleagă faptul că, pur şi simplu, există creştini care se raportează la aceleaşi realităţi ale lumii spirituale, dar din perspective diferite.

Da, bancul cu elefantul care se tot repeta pe la sectarii lui Bivolaru.
Dumnezeu este un elefant, iar noi bieti orbi care il pipaim, unii pe o parte, altii pe alta parte.
Ca si cand n-ar exista in istorie Revelatia, sau Intruparea sau Una Soborniceasca si Apostoleasca Biserica sub inspiratia Sfantului Duh.

De aceea, de prea multă "toleranţă", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.

In ce ordine? De curiozitate..

Cât de bogată spiritual ar deveni lumea, dacă am înţelege să ne acceptăm unii pe alţii cu iubire şi bucurie, aşa cum reuşeau Sfinţii şi, în primul rând, aşa cum ne primeşte pe noi toţi Hristos!

Esti probabil la o varsta la care iti poti permite luxul ignorantei si naivitatii.
Dar nu toti ne permitem asta.

Ti-ai pus vreodata intrebarea cum ne privesc romano-catolicii pe noi?
Nu trebuie sa mergi special pe forumul romano-catolic ca sa vezi asta (desi si asta ar fi o experienta interesanta).
Ar fi fost insa de ajuns sa citesti cu atentie postarile dl. Mihnea aici.
Sau insistenta cu care strutzocamila din Ardeal is vrea cladirile inapoi, chiar si daca n-are ce face cu ele.

Teologic vorbind, perspectiva asta "larga si iubitoare" care ne-o ceri noua, ei nu o au.
Decat aparent si atunci cand trebuie sa bage calul troian inauntru.
Regrete, dar asa e.

Ca mai sunt oarece exceptii care tin de context si caracterul unor oameni, asta e alta poveste.
Din exceptie nu poti face regula.

Sunt sigur ca daca am iesi toti la o plimbare ne-am intelege perfect.
Dar in momentul in care se ajunge la eclesiologie, s-a rupt firul - asta e o chestie garantata, tocmai prin simplul faptul ca ei sunt romano-catolici, noi suntem ortodocsi si ei nu pot si nu vor sa fie ortodocsi si noi nu vrem sa fim romano-catolici iar daca am fi romano-catolici n-am mai fi ortodocsi. Si invers. Clar.
Chiar exista un caz pe forum in acest sens.

V-aţi pus vreodată întrebarea: din ce motiv Dumnezeu nu a creat o lume uniformă, doar în alb şi negru, cu oameni identici din punct de vedere spiritual, psihic şi fizic, un univers cu o singură planetă, eventual, în care să locuiască fiinţele umane absolut identice între ele? :)

Sigur, inteligenta intrebare.
Daca am fi toti sfinti, in Adevar, ar fi tare plictisitor.

Noroc ca avem pacatul, avem si pe diavol, ca mai da culoare vietii, Dumnezeu asta plictisitor ne zice ori e alba ori neagra, noroc de diavol care vine si ne spune ca poate fi mai "nuantata" treaba, atat de nuantata si colorata ca putem la o adica sa zicem la alb negru si la negru alb.

[laurastifter]

În prealabil postat de VladCat

Mulțumesc frumos pentru răspuns. Am aflat lucruri noi și am înteles mult mai bine poziția ta. Mă bucur sincer să observ că nu suferi de relativismul dogmatic pe care credeam că îl observ în majoritatea postărilor tale. Ai dreptate că nu trebuie să ne repezim la apelativul „eretic”...Tot părintele Rafail spunea că atunci când părinții numeau pe cineva eretic îl numeau în Duhul Sfânt și persoana respectivă primea astfel posibilitatea de a se îndrepta. Există și un punct în care am încă o opinie diferită față de a ta și anume: nu consider că învățătura catolică a luat-o doar „în anumite puncte” pe cărări străine ci consider că ea cu totul e cam „prinprejur și pe din lături”. Spun asta pe linia lui Fotie cel Mare care atunci când a auzit de Filioque a zis „de unde monstrul acesta?”. Iar părintele Rafail tâlcuia așa: Sfântul Fotie a spus asta nu fiindcă adaosul ar fi o mișcare greșită dpdv etic, sau fiindcă el ar avea urmări negative la nivel psihologic. Ci a spus „de unde monstrul acesta” fiindcă el a avut viziunea duhovnicească/metafizică a ceea ce înseamnă „și de la Fiul”. Adică a avut viziunea unei lumi al cărei izvor de sens este impersonal, căci, așa cum explica părintele Sofronie, Filioque e o afirmație care în plan metafizic neagă principiul ipostatic în Dumnezeu. Iar ținând cont de legătura dintre conștiința dogmatică (nu vorbesc neapărat de forma ei lingvistică) și viața duhovnicească, putem trage concluzii destul de drastice în ceea ce privește sferele duhovnicești care sunt accesibile cuiva care crede că „și de la Fiul”. Cu toate acestea, așa cum spuneai și tu, nu știm cum va judeca Dumnezeu și înțeleg deasemenea cât de plauzibil este ca la judecată să fiu rușinat de exemplul multor catolici, care, în limitele a ceea ce li s-a predanisit, se vor fi arătat mult mai vrednici de Hristos decât mine.

Hristos în mijlocul nostru! :)

p.s.: nu cu plăcere sau satisfacție menționez că banarea/retragerea celor doi catolici o consider foarte oportună din pricina lipsei acute de respect arătată față de credința marii majorități a utilizatorilor și a minciunilor sfruntate care au fost vehiculate.

Este şi va fi!
Mulţumesc foarte mult pentru aprecieri şi mă bucur din toată inima că aţi învăţat lucruri noi din postarea mea. :) Este frumos şi încurajator ceea ce mi-aţi scris.
Vă mulţumesc şi pentru prezentarea opiniei părintelui Sofronie Saharov şi a Pr. Rafail cu privire la semnificaţia metafizică a dogmei "Filioque".
Nu sufăr de relativism dogmatic (să mă ferească Dumnezeu de o asemenea ispită!). Dacă inclusiv dvs - care, aşa cum se poate observa cu uşurinţă din toate mesajele pe care le postaţi, sunteţi o persoană deosebit de inteligentă, cu o gândire profundă şi autentic ortodoxă - aţi considerat că mesajele mele promovează relativismul, atunci înseamnă că nu ceilalţi mă înţeleg în mod incorect (aşa cum credeam), ci exprimarea mea este atât de ambiguă, încât favorizează astfel de interpretări. Mulţumesc că mi-aţi atras atenţia să fiu, de acum înainte, mai atentă la modul în care-mi formulez ideile. :)
În privinţa relaţiei dintre credinţa dogmatică şi viaţa spirituală, sunt de acord cu dvs; ceea ce am încercat să arăt este, aşa cum aţi scris şi dvs în finalul mesajului, este ideea că există foarte mulţi creştini din celelalte confesiuni care, în ciuda doctrinelor oficiale ale Bisericilor lor, reuşesc să păstreze o viaţă spirituală autentică, bazată pe iubire şi credinţă necondiţionată în Dumnezeu, fapt ce se poate observa din atitudinea lor faţă de semeni (atitudine exemplară, evanghelică, spre deosebire de cea a unora dintre ortodocşii noştri care, cu toată teologia dogmatică şi morală corectă, se comportă în anumite feluri...). Poate că unii dintre aceşti credincioşi creştini nici nu sunt familiarizaţi suficient de bine cu teologia confesiunilor din care fac parte, sau poate că da, dar aşa cred ei în mod sincer că e bine, aşa au fost învăţaţi să înţeleagă Revelaţia... Oare această situaţie îi va face mai puţin vrednici de Hristos?... :)
Mă bucur mult, aşadar, că am reuşit să ne înţelegem opiniile unul celuilalt şi nădăjduiesc să avem cât mai multe astfel de dialoguri frumoase şi ziditoare pe forum.

Doamne ajută!

suntem de vârste apropiate deci nu e nevoie de plural în adresare :D

Și eu îți mulțumesc frumos, mă bucur mult să văd că ne nevoim pentru același duh, și sunt sigur că o să mai purtăm și alte discuții ziditoare :)
Doamne ajută!

[catalin2]

În prealabil postat de VladCat

În ceea ce privește citatele pe care le-ai dat, te-aș sfătui, precum cred că ar face-o și apostolul Pavel, să nu le interpretezi mecanicist. Idolatria formei ține de același duh de care ține și ecumenismul ori tu susții că ești împotriva ecumenismului.

Draga Vlad, citatele vorbesc de la sine, nu trebuie sa le interpetez eu ca sa fie in concordanta cu vreo invatatura venita de prin apus. Noi trebuie sa ne adaptam invataturii ortodoxe, nu sa o adaptam la conceptiile noastre. De ce sa modific citatele daca asa le-au spus sfintii si sa le caut o interpretare fortata? Nu am intalnit o alta invatatura in ortodoxie, daca imi dai tu un citat care spune altceva sunt curios sa il vad (ma refer la invatatura Bisericii). Practic tu spui ca invatatura ortodoxa e cea mai buna, dar pana la urma nu are importanta, pentru ca si o credinta falsa, neadevarata e la fel de mantuitoare. Mai mult, nu au importanta nici Sfintele Taine sau sa fii in Biserica. Eu nu am cum sa fiu de acord cu astfel de invataturi, ce tin tocmai de relativism, asa cum e si subiectul acestui topic. Dar daca imi arati tu citate care sustin ce spui eu sunt gata sa le analizez. Nu de mult am incheiat o discutie cu Daniel, aproximativ pe acceasi tema, pana la urma am ajuns la consens: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...=16089&page=23
Doamne ajuta!

[guardian knight]

În prealabil postat de DragosP

Oamenii sunt oameni.
Dreapta credinţă e una. Adevărul e Unul. Raportarea la El nu poate fi decât una. Restul e sminteală.
Am fost suficient de constructiv?

sminteala, spuneau si talibanii ca sunt statuile lui bhudda !!!