Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[Ioan_Cezar]

Sunt nevoit să te întreb, Cătălin: e vorba în Crearea Lumii de vreo secundă (precum spui)? Nu mai degrabă lucrurile s-au întâmplat DEÎNDATĂ?
Secunda pe care o introduci între Logos şi existenţă nu este oare iluzorie?
Acceptînd secunda asta, oare nu Îl înţelegem pe Domnul căzut în timp, lucrînd în timp, după cele temporale? Domnul se supune timpului, e condiţionat de timp în Creaţie?

Deci cred că nu e vorba de nici o secundă, nici măcar de o milisecundă. Ci de ACUM. Şi pururea şi în vecii vecilor. Aşa lucrează Dumnezeu.
Sau mă înşel, înţelegînd sucit? Te rog să-mi spui ce crezi.

P.S. Aspectul mi se pare important, trimiţînd, printre altele, atât spre Puterea Absolută a Creatorului, cât şi spre înţelegerea timpului liturgic.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Sunt nevoit să te întreb, Cătălin: e vorba în Crearea Lumii de vreo secundă (precum spui)? Nu mai degrabă lucrurile s-au întâmplat DEÎNDATĂ?
Secunda pe care o introduci între Logos şi existenţă nu este oare iluzorie?
Acceptînd secunda asta, oare nu Îl înţelegem pe Domnul căzut în timp, lucrînd în timp, după cele temporale? Domnul se supune timpului, e condiţionat de timp în Creaţie?
Deci cred că nu e vorba de nici o secundă, nici măcar de o milisecundă. Ci de ACUM. Şi pururea şi în vecii vecilor. Aşa lucrează Dumnezeu.
Sau mă înşel, înţelegînd sucit? Te rog să-mi spui ce crezi.
P.S. Aspectul mi se pare important, trimiţînd, printre altele, atât spre Puterea Absolută a Creatorului, cât şi spre înţelegerea timpului liturgic.

Corect, cuvantul era "clipita", l-am folosit alte dati, dar cum el nu e credincios am zis ca poate nu va intelege exact.

[bin000]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu stiu ce intelegi tu prin evolutionism, de fiecare data am problema asta. O fi o teorie incompleta, nu contest, dar este prin contrast creationismul in vre-un sens complet? Am tot vrut sa intreb cum se explica de pilda, formarea continentelor in paradigma creationista.

Ma refeream la credibilitate;in ambele teorii ,la un moment dat,trebuie SA CREZI ceva ce nu poate fi demonstrat ,deci ajungi la urmatoriul criteriu de departajare:care din cele 2 teorii are o probabilitate mai mare sa fie adevarata,in virtutea a ceea ce cunoastem si putem demonstra ACUM in laborator.Fiecare om face analiza si decide:crede in oamenii de stiinta,crede in mintea sa care decide (pro/contra/nu stiu/),crede in alt sistem de referinta (Dumnezeu). Cand se ciocnesc 2 sisteme de referinta omul trebuie sa aleaga care e adevarat,caci nu poate crede ca 2 lucruri contradictorii (sau aparent contradictorii,dar el inca nu stie asta) sunt adevarate in acelasi timp.Exista lupta interioara si apoi decide care e adevarat.
"Codul genetic s-a construit singur de-a lungul miliardelor de ani" e o credinta din punctul meu de vedere,altii pot considera ca e o realitate.Unde exista o credinta,deja intra in scena ALTE CRITERII SUBIECTIVE,PREFERINTE,prin care decidem ,pur si simplu, ce alegem sa credem ca e adevarat,de exemplu sa credem ca adaptarea la mediu in cadrul aceleiasi specii e dovada ca intr-un timp mai mare se depaseste bariera speciei si devine o alta specie diferita de cea din care a provenit.

[Ioan_Cezar]

Când eram ateu, nu mă ajutau cu nimic "traducerile" pe limba mea de ateu.
Abia aşteptam să îmi spună careva chestii de genul "o secundă" că îi invalidam toată teoria ori argumentaţia. Îi asimilam mesajul la schemele mele, îl cuprindeam, îl conţineam.
În schimb, când am întâlnit limbajul total diferit al celor duhovniceşti, de pildă textul filocalic (Sfântul Isaac Sirul) întreaga mea maşinărie mintală a intrat în repaus. Liman neînviforat... Odihnă...
A trebuit să aleg: tac cu mintea şi mă supun Ghidului, înaintînd într-o ALTĂ LUME, sau continui FRICOS să "îi traduc" mesajul pe limba comodelor mele habitudini sufleteşti. Din fericire am tăcut. Nu ştiu dacă am fost curajos, epuizat, disperat sau poate atras, fascinat. Probabil din toate câte ceva... Nu am înţeles nimic la început, pre limba înţelesurilor mele obişnuite, dar apa inimii mele s-a schimbat. Puţin, părea, sub aspect cantitativ, dar s-a schimbat substanţial, calitativ - aveam să desluşesc treptat. A început să funcţioneze un altceva, un altcumva. Ca şi cum începepeam să îmi amintesc ceva demult uitat... Ceva esenţial, ceva real, ceva care ...eram, care ...fusesem dintotdeauna! Ca şi cum eu însumi scrisesem cartea sfântului, ca şi cum ştiusem dintotdeauna că aşa era, aşa cum scria sfântul. Mă redescopeream. Cartea (de neînţeles a) sfântului m-a lecuit de ateism.

În concluzie, cred că nu trebuie să ne temem că amicul nostru ateu ar suferi vreo neînţelegere dacă nu-i vorbim pre limba lui. Dimpotrivă, îl putem ajuta (dacă asta dorim) doar dacă vorbim pre limba Bisericii (evident, asta presupune că am cunoaşte-o şi stăpâni-o şi noi). S-o înveţe, dacă doreşte! Stă în puterea lui, ca şi în cazul oricărui alt om. Această putere e pusă dintru început în fiinţa lui. Botezul şi toate celelalte nu fac decât să o catalizeze, să o declanşeze (descătuşeze), liber de ororile păcatului. Şi să o menţină vie, liberă, generativă. Sfinţitoare.

Îmbisericirea omului e un salt. Nu un compromis pe undeva pe jos. Nu tragem Evanghelia în mocirla noastră, nu Îl asimilăm pe Hristos la stricăciunea duhului lumesc. Ci invers, silim pământul nostru să aspire la Cer. Facem mutaţia genomică numită peşti cu aripi....:)

Credinţa e o "altceva", nu "tot aia" cu pană la pălărie. În nici un caz omul credincios nu e "tot un drac", niţel mai sclifosit. "Feriţi-vă de aluatul fariseilor..." Spune Domnul. Nu amestecăm duhurile.

Diferenţa este RADICALĂ. Iar asta trebuie să se vadă şi din limbaj.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Tu spui "am gasit", dar de fapt nu stii foarte multe nici din teoria evolutionista. Vrei sa spui doar ca tu ii crezi pe oamenii de stiinta.

Si despre fosile am scris o gramada de mesaje pe net. Asta e de fapt marea durere a evolutionistilor, iar tu spui ca e o dovada. Ar trebui sa avem mult mai multe fosile intermediare decat ale unor specii gata conturate, [...]

S-ar zice, citind cele de mai sus, ca fosilele sunt de 2 feluri: intermediare si ale unor "specii gata conturate". De aici deduc si ca animalele ale caror fosile le studiem, ar trebui sa cada in aceleasi 2 categorii.

Am senzatia, ca si in alte dati, ca ceea ce este criticata aici nu este TE ci o viziune proprie a acesteia, asa cum si-o imagineaza fiecare, in lipsa cunostintelor solide.

Raup începe prin a spune că "majoritatea oamenilor cred că fosilele reprezintă un element foarte important al pledoariei în favoarea interpretărilor darwiniste privind istoria vietii. Din nefericire aceasta nu este riguros adevărat." El citează apoi acelasi pasaj din Darwin pe care l-am citat si eu, anterior si subliniază că Darwin a fost "jenat" de dovezile fosile. El merge mai departe afirmând că suntem azi în posesia unor vaste cunostinte privitoare la fosile, fapt ce ne împiedică a motiva conflictul dintre teoria evolutiei si arhiva fosiliferă prin "imperfectiunea arhivei geologice". El mentionează, de asemenea, asa cum am facut-o si eu, că Darwin se astepta ca acele goluri ale teoriei "verigile lipsă", să fie descoperite în viitor. Apoi Raup face un rezumat al acelor descoperiri: "Ei bine ne gasim acum la 120 de ani după Darwin, si cunostiintele despre arhiva fosilieră au fost mult imbogatite..; ironia este ca azi avem si mai putine dovezi de tranzitii evolutioniste decât aveam pe vremea lui Darwin. Vreau să spun prin aceasta că unele cazuri dasice de schimbări darwiniste din arhiva fosilă, ca spre exemplu calul din America de Nord, au trebuit să fie eliminate sau modificate, ca rezultat a unor informatii mult mai detaliate."

Nu inteleg cu ce este vinovata TE ca nu s-au descoperit mai multe fosile; fosilizarea este un fenomen rarissim, este posibil sa existe multime de specii disparute de care sa nu avem habar fiindca nu s-au fosilizat. Permanent se descopera fosile ale unor specii necunoscute pana acum.

Curios ca, in ciuda spiritului celor din articol, David Roup a ramas totusi un evolutionist; te-ai intrebat cate din multele fosile pe care le are muzeul sunt ale unor specii existente? Neglijabil, mai toate sunt ale unor specii disparute. Cum de nu gasim decat fosile de specii disparute si care par tot mai primitive pe masura ce sapam mai adanc? Este asa de fantastic sa credem ca animalele contemporane sunt urmasele celor antice, carora le gasim acum fosilele? Eu cred ca astfel de intrebari si-a pus candva si David Roup, voi v-ati pus?

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Exista 3 tipuri de mutatii. Mutatii genice, cromozomiale si genomice. Pentru o transformare a speciei e nevoie de o mutatie genomica. Dar doar mutatiile genice pot fi inofensive, mutatiile cromozomiale deja inseamna boala, iar cele genomice duc la moarte.

Este a nustiucata oara cand ne servesti acest argument. Sa stii ca nimeni in genetica nu clasifica mutatiile in felul asta si asta mi-a dat ceva bataie de cap incercand sa aflu de unde vine ideea respectiva. Intr-un final am gasit sursa, intr-o carte de Ioan Vladuca. Este explicabil ca face aceasta clasificare fiindca nu este interesat sa studieze mutatiile intr-un fel ci doar sa "demonstreze" ca mutatiile nu pot duce la aparitia de specii noi.

Se deduce de aici ca parerea lui Vladuca, pe care vad ca ti-ai insusit-o, este ca transformarea speciei apare in urma unei singure mutatii. Asta dovedeste o intelegere precara a teoriei despre care face vorbire. De asemenea, este falsa ideea ca ar fi necesara modificarea numarului de cromozomi pentru a se trece la o alta specie; majoritatea speciilor au cateva zeci de cromozomi iar numarul speciilor este de sute de mii; evident exista specii cu numar identic de cromozomi, mai mult, cu asezare asemanatoare a genelor. Asta inseamna ca trecerea de la o specie la alta se poate face foarte bine prin modificari in cadrul unei anume gene si prin activarea / dezactivarea altor gene existente deja; nu vad de ce este necesara o mutatie "genomica" pentru asta.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

[...] s-a descoperit ca toti oamenii de acum au un Adam comun si o Eva comuna, ceea ce e in concordanta cu ceea ce scrie in Biblie. [...]

Nu stiu pe cine vrei sa pacalesti din nou cu argumentul asta, sper ca nu pe distinsii d-tale coreligionari si colegi de Forum. Daca vrei sa fi corect ai fi spus ca Adam si Eva despre care vorbesti nu au fost "descoperiti" ci au rezultat maidegraba din calcul, ca nu au fost nici macar contemporani, au trait la ceva sute de mii de ani diferenta in timp si se pare in spatiu, desii ambii erau din Africa, si mai ales ca nu sunt niste indivizi anume, fixati, ci se modifica in functie de ce se intampla cu populatiile prezente, putand merge mai departe sau veni mai aproape, in timp. De asemenea, numele Adam si Eva au fost alese de catre geneticieni se pare ca nu tocmai inspirat devreme ce se nasc atatea confuzii.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

[...]conceptia ortodoxa, care e cea din Facerea, e ca pamantul si unversul au fost create in sase zile, iar in fiecare zi intr-o secunda. Domnul a zis "sa fie" si intr-o secunda au aparut toate stelele si galaxiile. In alta zi Domnul a zis si intr-o secunda au aparut toate animalele. La fel in fiecare zi.

Am mai auzit asta, este corecta denumirea "conceptie" aici. Inteleg ca Creatia a fost un eveniment supranatural. Ce nu inteleg este cand a creat, mai corect ar fi, cand au intrat in vigoare legile naturii, care am inteles ca sunt opera aceluiasi creator: inainte sau dupa Creatia de 6 zile?

Insist foarte mult pe subiectul asta fiindca am mai pus intrebari, poate in alta forma, inclusiv aici pe forum dar nu am primit raspuns; bin000 ceva mai devreme spunea ca Creatia i se pare mai probabila deca paradigma stiintifica, ca sa spun asa. Am inteles asta, dar totusi pentru a putea sa cred ceva, acel ceva ar trebui sa fie macar vag definit.

Nu imi este clar care este aria de actiune a supranaturalului, nici in Creatie, nici in prezent. Exista o asemenea explicatie in ortodoxie? In prezent actioneaza in vre-un fel Dumnezeu in viata noastra (a Pamantului, a lumii) sau aceasta functioneaza pe baza legilor naturii stabilite initial?

[AlbertX]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Inteleg ca Creatia a fost un eveniment supranatural. Ce nu inteleg este cand a creat, mai corect ar fi, cand au intrat in vigoare legile naturii, care am inteles ca sunt opera aceluiasi creator: inainte sau dupa Creatia de 6 zile?

Ca in rest ai inteles tot ...

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Nu imi este clar care este aria de actiune a supranaturalului, nici in Creatie, nici in prezent.

Doar atat nu-ti este clar ? Aveam pretentii de la tine ... si de la colegul tau de forum "aaabbbccc".
N-ar strica sa pui mana sa mai citesti niste carti, uite aici cateva - http://bibliotecaortodoxa.blogspot.ro/

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Am mai auzit asta, este corecta denumirea "conceptie" aici. Inteleg ca Creatia a fost un eveniment supranatural. Ce nu inteleg este cand a creat, mai corect ar fi, cand au intrat in vigoare legile naturii, care am inteles ca sunt opera aceluiasi creator: inainte sau dupa Creatia de 6 zile?

Insist foarte mult pe subiectul asta fiindca am mai pus intrebari, poate in alta forma, inclusiv aici pe forum dar nu am primit raspuns; bin000 ceva mai devreme spunea ca Creatia i se pare mai probabila deca paradigma stiintifica, ca sa spun asa. Am inteles asta, dar totusi pentru a putea sa cred ceva, acel ceva ar trebui sa fie macar vag definit.

Nu imi este clar care este aria de actiune a supranaturalului, nici in Creatie, nici in prezent. Exista o asemenea explicatie in ortodoxie? In prezent actioneaza in vre-un fel Dumnezeu in viata noastra (a Pamantului, a lumii) sau aceasta functioneaza pe baza legilor naturii stabilite initial?

Da colegule, acţionează în prezent, ca întotdeauna, în multe feluri.
Deoarece îmi pare că ai unele cunoştinţe de biologie şi totodată că ţii la acurateţe, eu te-aş încuraja să păşeşti curajos încă mai departe! Ia în piept, bărbăteşte, cu toată puterea cugetării, tainiţele viului. Cufundă-te în mecanismele biochimiei, ale reglajelor funcţionării celulelor/organelor/aparatelor şi sistemelor/corpului/speciei etc. şi nădăjduiesc că vei avea o revelaţie într-o zi: viaţa este imposibilă.
Apoi vei privi cu alţi ochi Facerea şi celelalte.
dar dacă eşti superficial şi doar faci copy-paste ca unii de pe aici şi nu te iei la trântă pe viaţă şi pe moarte cu teoriile şi paradigmele, eu cred că vei rămâne nelămurit şi eventual vei avea o credinţă din auzite, superficială.
Încredinţează-te din cercetare. Dar fă-o până la capăt, cu jertfă! Studiază viul! Contestă, îndoieşte-te de măgăriile savanţilor (Sorbona e plină de măgari, la fel şi alte somptuoase adunături de lichele) precum şi de ifosele popilor (fac distincţie între preoţii binecuvântaţi şi măgarii care au intrat şi au rămas în slujire doar pentru avantaje meschine - aceştia sunt putregai al Bisericii) care au tupeul să susţină că ştiinţa e rea, negativă, iluzorie etc. - în timp ce folosesc cu neruşinare aplicaţiile ei (de la medicamente la computere, de la becuri la autoturisme, de la prezervative la hormonii contracepţiei etc.).

Cercetează cu jertfă şi vei afla: viaţa e imposibilă. Fără Harul lui Dumnezeu, Care o întreţine permanent, pe căi deocamdată inaccesibile multora. Totul este Dar al Creatorului, al Cărui Duh este pretutindeni, lăudat fie în veci.