Erezia constantinopolitana (381)

[Iorest]

În prealabil postat de Psalm 23

Pt mine subiectul deschis de Demetrius este foarte interesant dar, din păcate, nu cred ca veți avea parte de opinii foarte avizate pe aici. Poate demersuri de tip particular, precum cele întreprinse de Demetrius, ar avea mult mai multe șanse de a avea clarificări.

Eu am găsit ce am citat în cartea pe care o am acasă Învăţătura de credinţă ortodoxă, adică aceasta https://cartibisericesti.ro/invatatu...tina-ortodoxa/,
Editura e EIBMBOR - Editura Institutului Biblic şi de Misiune, al B.O.R. ce poate fi mai oficial de atât, acolo sunt reluate ce spune Ioan Damaschinul, Chiril al Ierusalimului şi în ce operă, sunt multe note de subsol de unde e preluat un subiect, sunt vreo 500 de pagini cu totul fiecare cu notă de subsol de la vreun autor patristic.

Anul e 2015, deci cam cel mai nou catehism de pe piaţă.

O am de câţiva ani, eu nu-mi amintesc să fi costat 48 de lei, parcă era vreo 25-35 probabil când am luat-o era preţul mai mic la hârtie şi tipăritură, după război tot ce venea din Ukr s-a scumpit adică şi hârtia ca materie primă.
De aceea e bine să iei cărţile la timp la 2-3 luni de când apar, nota mea.

În prealabil postat de Psalm 23

Oricum voi urmări cu mare interes discuția. Ați lua în considerare sa trimiteți un e-mail, de ex, cu întrebări pe aceasta problema către erudiți ortodocși precum preot Constantin Necula sau Arhidiacon Ioan Ica? Sunt oameni mai mult decât avizați în materie.

Cred că dacă mi-ar răspunde, m-ar trimite la citit, iar pr Necula e foarte aglomerat cu conferinţele pre-pascale, în Postul Paştelui sunt cele mai multe conferinţe, poate nici nu citesc mailurile oamenii sau au doar un mail de serviciu cu care comunică în Facultate, nici nu ştiu care e mailul lor.

Eu personal apreciez spiritul de a vorbi cu preoţi, episcopi chestiuni esenţiale cum a făcut Demetrius, problema B.O.R. e că nu a făcut catehism susţinut lună de lună, măcar în 50% din Bisericile din oraşe.

Dacă făcea catehism, măcar odată la 2 săptămâni, deci nu zilnic, săptămânal, nu în timpul zilelor lucrătoare când ar fi scuza că nu vine lume, poate apăreau şi mai multe auxiliare didactice de studiu accesibile ca preţ ca să ajute preoţii şi pe cei care predică cu binecuvântare în Biserici, şi poate nu treceau atâţia la neoprotestanţi şi nici nu era indiferentismul religios la cote mari sau ateismul nu era aşa de virulent, era moderat.

[Demetrius]

În prealabil postat de Psalm 23

...

Daca în ceea ce privește istoria, contextul și evoluția dogmatica a Conciliilor m-aș amesteca, amator, în discuție în ceea ce privește Pavecernita sunt complet pe dinafara. Din punct de vedere al comentariilor patristice foarte limitat, în general înclin mai mult spre scrieri tip Pateric sau
Sfântul Efrem Sirianul. Deci nici aici nu as putea spune ceva fundamentat.

Oricum voi urmări cu mare interes discuția. Ați lua în considerare sa trimiteți un e-mail, de ex, cu întrebări pe aceasta problema către erudiți ortodocși precum preot Constantin Necula sau Arhidiacon Ioan Ica? Sunt oameni mai mult decât avizați în materie.

Ce avizare au ei daca pe ei nu i-a "zgariat" urechea? Mai mult ca sigur ca pentru ei e totuna; eventual posteaza si ei ce a postat Iorest.
Nici "sfintii parinti" nu s-au sesizat 2000 de ani. Ce avizare? E bine si-asa (vorba romanului)!

Nu avem ce discuta la Pavecernita, discutam Crezul, eu am amintit de Pavecernita doar ca sa localizam formularea, care nu-i originala/inedita, si care s-ar fi cuvenit plasata in Crez. Poate ca autorul Pavecernitei o fi semnalat si el erezia...

[Demetrius]

În prealabil postat de Iorest

Nasterea Fiului din Tatal s-a asemanat cu nasterea gandului din minte. S-a spus ca, precum nasterea gandului din minte e duhovniceasca, asa si nasterea Fiului din Tatal e duhovniceasca; si precum indata ce exista mintea, exista si gandul, si minte fara gand nu exista, tot asa de cand exista Tatal exista si Fiul si Tatal fara Fiul nu exista.
Dar si aceasta e numai o asemanare foarte nedeplina.”[/...]

Nici vorba! Formularile intentionat false incep cu "s-a spus ca...".
"Minte fara gand nu exista", nu-i adevarat! Inainte de a se naste gandul in minte, gandul nu exista; gandul a aparut fiindca a fost pregatita/stimulata mintea ca sa-l gandeasca(nasca).

În prealabil postat de Iorest

Învățătura de credință creștină ortodoxă, Editură: Institutul Biblic (IBMBOR), 2015 pag 102-104:...

„[...] 157. Ce inseamna ,,mai inainte de toti vecii"?

158. Putem noi intelege nasterea aceasta dinainte de veći?...

TOATE ASTEA le-am argumentat in durerea(supararea) mea fara sa le citesc, dar ei nu numai ca le-au stiut,dar le-au si formulat ca invatatura, apoi le-au scris, publicat si conferentiat FARA SA CORECTEZE CREZUL.
Ei zic ca-i "mistér" greseala lor.

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Ce avizare au ei daca pe ei nu i-a "zgariat" urechea? Mai mult ca sigur ca pentru ei e totuna; eventual posteaza si ei ce a postat Iorest.
Nici "sfintii parinti" nu s-au sesizat 2000 de ani. Ce avizare? E bine si-asa (vorba romanului)!

Din Învăţătura de credinţă creştin ortodoxă, editura IBMBOR, cea mai bună editură ortodoxă pe teologie, am luat ce era între paranteze, şi erau citaţi în subsol Ioan Damaschinul Dogmatica şi Chiril al Ierusalimului Cateheze X.

https://www.egumenita.ro/produse/det...iABEgLbw_D_BwE

Adică dacă nici Sfântul Sinod că e tipărită cu binecuvântarea lui, sau Instittutul Biblic şi de Misiune nu ştie ce să mai zicem.

În prealabil postat de Demetrius

Nu avem ce discuta la Pavecernita, discutam Crezul, eu am amintit de Pavecernita doar ca sa localizam formularea, care nu-i originala/inedita, si care s-ar fi cuvenit plasata in Crez. Poate ca autorul Pavecernitei o fi semnalat si el erezia...

Pavecerniţa apare mai târziu, Crezul a apărut în 325, Pavecerniţa e între 358-362 la Vasile Cel Mare menţionată la restul nu sunt dovezi, Pavecerniţa cuprinde Crezul chiar şi Pavecerniţa Mică care se slujeşte în timpul anului în afara postului.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Pavecerni%C8%9B%C4%83

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Nici vorba! Formularile intentionat false incep cu "s-a spus ca...".
"Minte fara gand nu exista", nu-i adevarat! Inainte de a se naste gandul in minte, gandul nu exista; gandul a aparut fiindca a fost pregatita/stimulata mintea ca sa-l gandeasca(nasca).

Când creierul moare nu mai e niciun fel de activitate cerebrală, nu există oameni în viaţă care să atingă starea de negând, să-şi oprească mintea, e o minciună starea de Nirvana că şi ăia repetă Budha, budha în continuu sau alte mantre.
Însă de când există fătul în burta mamei simte cele mai puternice emoţii şi loveşte în burtă uneori, astea cred că sunt primele procese ale minţii.
Deci nu văd cum există minte fără gând, cel mai gregar gând când apare foamea, sau frigul, sau un om face pe el şi plânge deja sunt procese primare de gândire, nu e gândirea analitică a filosofilor şi matematicienilor, dar mintea lucrează.

Revenind la citat:
"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Nu văd cu ce contrazice asta Crezul, împreună fără de început = mai nainte de toţi vecii, e complementară formularea, mai ales că Pavecerniţa apare după Crez şi e doar o slujbă de seară dintre cele 7 Laude, nu fac toţi creştinii cele 7 Laude.

„[...] 157. Ce inseamna ,,mai inainte de toti vecii"?
Prin aceste cuvinte se arata ca Fiul este mai inainte de orice timp, este vesnic, nu s-a ivit in timp. Sfantul Evanghelist loan incepe Evanghelia cu cuvintele: ,,La inceput era Cuvantul" (loan 1, 1), aratand ca atunci cand s-a pus inceput timpului si lumii Cuvantul era; deci, era de mai inainte.
Ca atare, El e Dumnezeu, nu e faptura, caci numai Dumnezeu e vesnic, iar fapturile se ivesc in timp, ele n-au fost intotdeauna.

Dar Tatal ,,n-a adus pe Fiul din neexistenta in existenta, nici n-a infiat pe unul care n-a existat niciodata"165.
Deci, totdeauna a fost in Dumnezeu o Persoana sau un ipostas cu aceasta insusire de Fiu. Daca e asa, totdeauna a fost in Dumnezeire o Persoana cu insusirea de Tata. „Dumnezeu n-a fost mai inainte fara de Fiu si mai pe urma a devenit Tata, ci totdeauna are pe Fiul". N-a fost nicio vreme cand n-a fost in Dumnezeire o persoana Tata si o persoana Fiu, si anume mereu aceeasi persoana Tata si aceeasi persoana Fiu. „Nici Cel care a nascut nu S-a prefacut in Fiu, nici Cel Nascut n-a devenit Tata"167. Cu alte cuvinte, niciodata nu s-a produs o schimbare in Dumnezeu.
Daca Fiul nu S-ar fi nascut „mai inainte de toti vecii", Tatal n-ar fi fost totdeauna Tata, ci ar fi castigat aceasta insusire mai tarziu. Iar un Dumnezeu Care se schimba asa de tare, inauntrul Sau nu mai e Dumnezeu.

La fel, Fiul n-ar fi Dumnezeu dacă S-ar fi nascut in timp, ci ar fi o faptura. [/...]

În prealabil postat de Demetrius

TOATE ASTEA le-am argumentat in durerea(supararea) mea fara sa le citesc, dar ei nu numai ca le-au stiut,dar le-au si formulat ca invatatura, apoi le-au scris, publicat si conferentiat FARA SA CORECTEZE CREZUL.
Ei zic ca-i "mistér" greseala lor.

E o supărare ivită degeaba, şi Crezul şi textul din Pavecerniţă spun că nu există un moment în care Tatăl să existe şi Fiul nu,
Deci conform pasajului din Pavecerniţă "...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau...", Hristos există de când există şi Tatăl şi conform tâlcuirilor şi calitatea de Tatăl şi cea de Fiul e veşnică, nu s-a schimbat în timp, de la un moment încoace.
Dumnezeu Tatăl nu e Tatăl doar de când s-a întrupat Hristos ci e dinaintea creaţiei, iar Fiul există tot dinaintea creaţiei, chiar dacă în Vechiul Testament Hristos e prevestit.

Există şi un colind bizantin în care Hristos e numit- Cel făr de-nceput

[Psalm 23]

Din punctul meu de vedere Crezul a fost o sinteza dogmatica care, într-un anumit context, a dorit sa incapsuleze esență credinței creștine. Cu ajunsuri sau neajunsuri (de ex l-a făcut pe Pilat celebru pt posteritate din dorința de a ancora istoric evenimentele și a le da un caracter realist) el s-a transformat dintr-un principiu viu într-o declarație dogmatica intangibila. Si asta are explicații istorice. Nu cred ca va fi modificat chiar dacă ai avea dreptate.

Ca să obții asa ceva ar trebui sa faci o uriașă analiza teologica, istorica, lexicala, etc pe care toată lumea (fie ea și ortodoxa) sa o aprobe împotriva oricăror opinii contrare trecute. Adică practic ai scrie istorie. Personal nu cred ca ai nici cea mai vaga șansă, indiferent cât de justa este observația ta. Îți trebuie o susținere unica în istoria Bisericii pt a schimba asa ceva.

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie:) Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.

[Iorest]

În prealabil postat de Psalm 23

Însă realist vb cred ca ai mai multe șanse sa îl spui tu modificat în intimitatea credinței tale decât sa fie oficial modificat.

Slujba de Pavecerniţă conform resurselor de pe net e atestată cert de la Vasile cel Mare, de ce ar schimba el Crezul printr-o slujbă care e o rugăciune de seară ?
Pavecerniţa face parte din cele 7 laude cu care se mai roagă doar călugării, eu nu cred că mirenii fac pavecerniţa acasă -deşi nu le e interzis, poate 1 din 20.000 sau din 50.000 care are şi studii teologice la teologie pastorală sau citeşte în strană.
Mulţi nu se roagă nici din cartea de rugăciuni.

"...Ca mai inainte de toate esti, Cel ce esti Parinte, si impreuna fara de inceput ai pe Fiul Tau..."

Fără de început ai pe Fiul tău, adică şi Hristos şi Dumnezeu Tatăl există dinaintea timpului cum îl percem noi, ce e contradictoriu cu Crezul în toată treaba asta ?

Că zici mai-nainte de toţi vecii - mai-nainte de timpul perceput în creaţie, sau cel făr de început - adică cel care preexistă timpului perceput de noi făptura - infinitul (faţă de noi creaţia finită) e acelaşi lucru.

În prealabil postat de Psalm 23

Daca reușești voi fi primul care te va ruga sa ii dai un nou model de Crez cu o mica dedicatie.

Nu ne putem juca după capul nostru cu formulele clasice de rugăciune, ne despărţim de Biserică aşa, Filioquele era tot o modificare în Crez la comanda politică a lui Carol cel Mare -Charlemagne, care în timp a produs schismă, mai degrabă aia era intervenţia politică, grosolană şi amestec al politicii în Biserică şi Constantin cel Mare a fost neutru, i-a lăsat pe episcopi să delibereze sub rugăciune şi călăuzirea Duhului Sfânt pt că dăinuie încă Crezul adoptat atunci şi a fost acceptat mult timp după adoptare ca unic.

A mai fost o controversă generată dinspre papalitate şi cu formula din Tatăl Nostru nu ne duce pe noi în ispită şi s-au găsit argumente pt care e formula validă asta şi nu ce a adăugat Papa cu nu ne lăsa pe noi în ispită.

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Acum vreo 10 ani am remarcat o alta greseala de exprimare arhaica in Acatistul Sfintilor Brancoveni, pe care am semnalat-o Editurii Patriarhiei, care a si editat un nou acatist in 2013, cu un limbaj mai actualizat, spre nemultumirea mea,deoarece eu cred ca Acatistul Sfintilor Brancoveni e (poate) cel mai frumos acatist, frumusete datorata bogatului limbaj arhaic.

Unde le-ai scris, pe adresa editurii EIBMBOR ?
Interesant, nu m-am gândit să le scriu, eu am găsit greşeli gramaticale reale sau cuvinte lipsă într-o carte de rugăciuni dar nu era editura IBMBOR sau a Patriarhiei avea doar o binecuvântare scurtă la începutul cărţii.
Dar când am schimbat cartea cu o alta de rugăciuni avea alte formulări la aceleaşi rugăciuni şi era tipărită la Petru Vodă a doua carte, deci prima era deja obişnuinţă mergea rugăciunea mai repede cu ea chiar şi cu greşeli gramaticale, a doua nu avea greşeli gramaticale dar frazarea era altfel, chiar de zicea în esenţă acelaşi lucru.

În prealabil postat de Demetrius

Greseala o veti gasi si pe net, deoarece toata lumea crede ca acolo scrie ceea ce cred ei ca scrie, si anume:
"...Icosul 1
Intregind lantul de aur al noilor martiri, cu neasemanare mai curat decat cel de Ofir, in cetatea marelui Constantin cu indrazneala pe Hristos Dumnezeu l-ati marturisit si lepadarile pentru bunatatile vremelnice ale acestui veac trufas si nestatornic, desavarsit le-ati zdrobit...."

adica, lepadarile le-ati zdrobit(!!!), nu bunatatile vremelnice ale acestui veac.

Au zdrobit/respins lepădările (de credinţa creştină) care erau condiţie pentru bunătăţile vremelnice cu care erau îmbiaţi.
Întâi te lepezi apoi ai bunătăţi, deci zdrobind lepădările la schimb pt bunătăţi au rămas demni, integri, martiri.

Nu văd din nou unde e lipsa de coerenţă logico-textuală, poate e prea stufos sau se putea formula mai scurt, mai suplu.

[Demetrius]

În prealabil postat de Iorest

....
Că zici mai-nainte de toţi vecii - mai-nainte de timpul perceput în creaţie, sau cel făr de început - adică cel care preexistă timpului perceput de noi făptura - infinitul (faţă de noi creaţia finită) e acelaşi lucru...

Timpul e perceput in mod diferit de noi doi.
Pentru tine e totuna daca spui mai inainte de toti vecii sau daca spui totdeauna,iar pentru mine nu, pentru ca toti vecii, sau vesnic eu inteleg infinit, mereu, fara de sfarsit, dar mai inainte de toti vecii inseamna ca se mai adauga o noua era.
Tu nu intelegi ca definesti un moment exact cand spui "s-a nascut", pentru ca mai inainte de a se fi nascut, nu era nascut.
S-a nascut
si
mai inainte de toti vecii inseamna o amestecare a vesniciei cu lumea, iar asta pentru tine e acelasi lucru.
De fapt nu ma ameninta cu nimic parerea ta, poti gandi cum doresti; sa-ti fie de bine!

În prealabil postat de Iorest

Fără de început ai pe Fiul tău, adică şi Hristos şi Dumnezeu Tatăl există dinaintea timpului cum îl percem noi, ce e contradictoriu cu Crezul în toată treaba asta ?

"Fara de inceput ai pe Fiul Tau" nu se poate echivala cu "S-a nascut", nu-s acelasi lucru in niciun caz.

În prealabil postat de Iorest

Când creierul moare nu mai e niciun fel de activitate cerebrală, nu există oameni în viaţă care să atingă starea de negând, să-şi oprească mintea, e o minciună starea de Nirvana că şi ăia repetă Budha, budha în continuu sau alte mantre.
Însă de când există fătul în burta mamei simte cele mai puternice emoţii şi loveşte în burtă uneori, astea cred că sunt primele procese ale minţii.
Deci nu văd cum există minte fără gând, cel mai gregar gând când apare foamea, sau frigul, sau un om face pe el şi plânge deja sunt procese primare de gândire, nu e gândirea analitică a filosofilor şi matematicienilor, dar mintea lucrează.

Te cam aventurezi in afirmatii pripite referitoare la intelectul nenascutului (care e gol-golut) si care abia dupa nastere va incepe sa invete incet-incet greselile adultilor.

Iar referitor la mintea adulta fara gand(pacatos), se poate foarte usor demonstra prin necesitatea spovedirii gandurilor, care, daca s-ar produce permanent ganduri pacatoase, atunci spovada automata a gandurilor ar fi permanenta si complet acoperitoare pe toata largimea gamei de greseli fara sa mai fim constienti de ele, ceea ce e cam gresit.
Noi nu avem de spovedit ca mintea lucreaza, ci doar gandurile gresite pe care le depistam prin cercetarea cugetului.

[Iorest]

În prealabil postat de Demetrius

Timpul e perceput in mod diferit de noi doi.
Pentru tine e totuna daca spui mai inainte de toti vecii sau daca spui totdeauna,iar pentru mine nu, pentru ca toti vecii, sau vesnic eu inteleg infinit, mereu, fara de sfarsit, dar mai inainte de toti vecii inseamna ca se mai adauga o noua era.
Tu nu intelegi ca definesti un moment exact cand spui "s-a nascut", pentru ca mai inainte de a se fi nascut, nu era nascut.
S-a nascut
si
mai inainte de toti vecii inseamna o amestecare a vesniciei cu lumea, iar asta pentru tine e acelasi lucru.
De fapt nu ma ameninta cu nimic parerea ta, poti gandi cum doresti; sa-ti fie de bine!

Naşterea nu e una normală, e o taină aici scria că nici îngerii nu ştiu taina aceasta din moment ce Dumnezeu Cuvântul există şi înainte de îngeri.

Eu nu-nţeleg ? De fapt tu aduci o inovaţie în interpretare care nu s-a mai văzut cred că nici la cei condamnaţi pt erezie în primele secole.
Dacă naşterea aia dinainte de întrupare nu e una ca şi cea umană, se putea petrece şi mai repede decât gândul cum să putem iscodi noi cu mintea ?
În crez se face distincţie între naştere care e înainte de creaţia cunoscută din Facere şi întrupare din Fecioara Maria care e la vreo 1500 de ani de la Moise (autorul primelor 5 cărţi biblice).

În prealabil postat de Demetrius

"Fara de inceput ai pe Fiul Tau" nu se poate echivala cu "S-a nascut", nu-s acelasi lucru in niciun caz.

Cum să nu, Fiul şi Tatăl sunt din acelaşi timp, şi calităţile lor de Fiu şi de Tată sunt veşnice şi nu se schimbă rolurile în cursul timpului.
Chiar vreau să văd cine spunea de Dumnezeu Tatăl, cine folosea expresia Tatăl pentru Dumnezeu în Vechiul Testament, că evreii îi spuneau Iahve, Şabaoth, Adonai, sau altfel, Hristos în Noul Testament spune de Tatăl, învaţă omenirea rugăciunea Tatăl nostru.
Deci Hristos accentuează teologia cu Dumnezeu Tatăl în Noul Testament, că merge la Tatăl.

În prealabil postat de Demetrius

Te cam aventurezi in afirmatii pripite referitoare la intelectul nenascutului (care e gol-golut) si care abia dupa nastere va incepe sa invete incet-incet greselile adultilor.

Eu am spus că de la o anumită dezvoltare încolo fătul are activitate cerebrală, chiar şi când loveşte în burtă, e tot un impuls pornit din creier prin care semnalează ceva, simte chiar durerile mamei şi de aia nu e bine să supărăm o femeie gravidă.
Dacă fătul n-ar avea activitate cerebrală ar muri şi ar începe să putrezească şi să rişte viaţa mamei lui, astfel de sarcini cu fătul oprit din dezvoltare se chiuretează pt că altfel ar muri mama.

În prealabil postat de Demetrius

Iar referitor la mintea adulta fara gand(pacatos), se poate foarte usor demonstra prin necesitatea spovedirii gandurilor, care, daca s-ar produce permanent ganduri pacatoase, atunci spovada automata a gandurilor ar fi permanenta si complet acoperitoare pe toata largimea gamei de greseli fara sa mai fim constienti de ele, ceea ce e cam gresit.
Noi nu avem de spovedit ca mintea lucreaza, ci doar gandurile gresite pe care le depistam prin cercetarea cugetului.

Nu la asta m-am referit, am zis că nu poţi să-ţi opreşti de tot mintea să nu mai ai niciun gând nicio mişcare cerebrală decât dacă ai muri, în fiecare secundă ai flux din creier şi când mişti mâna, respiri, chiar şi un om care are oligofrenie sau retard tot are o mişcare cerebrală minimală chiar de nu are discernământ.