De ce femeile nu au voie sa fie preotese?

[RappY]

Mai aud intrebarea asta de la cunostinte de sex feminin. Poate cea mai clara explicatie din Scriptura este cea a Sf. Pavel:

1 Timotei, capitolul 2, 11-15:

Femeia să se înveţe în linişte, cu toată ascultarea. Nu îngăduiesc femeii nici să înveţe pe altul, nici să stăpânească pe bărbat, ci să stea liniştită. Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva. Şi nu Adam a fost amăgit, ci femeia, amăgită fiind, s-a făcut călcătoare de poruncă. Dar ea se va mântui prin naştere de fii, dacă va stărui, cu înţelepciune, în credinţă, în iubire şi în sfinţenie.

Aceasta explicatie vine pe un fundament biblic, moral, si antropologic. Pr. Dr. Pompiliu Nacu incearca sa raspunda pe un fundament hristologic:

„Greşeala fundamentală de la care se pleacă în această problemă teologică vine din concepţia protestantă despre Sfintele Taine, unde este confundată preoţia sacerdotală cu preoţia generală. Preoţia sacerdotală este legată de persoana divino-umană a lui Iisus Hristos, care este bărbat, pe când preoţia universală, prin Taina Sfântului Botez, aparţine tuturor, fiind de drept uman (...) De ce o femeie nu poate fi preot? Pentru că Hristos şi Apostolii au fost bărbaţi, iar umanitatea şi masculinitatea lui Iisus su avut un rol determinant. Iisus nu a fost uman şi masculin în sens abstract sau general şi nu putea să fie bărbat şi femeie în acelaşi timp”

Cele doua explicatii sunt foarte diferite. Cea teologica mi se pare mai slaba caci nu prea vad legatura dintre firea umana (barbateasca) a lui Iisus si abilitatea de a invoca Duhul Sfant pentru savarsirea Sfintelor Taine. Altcineva poate spune ca Iisus in firea sa umana era etnic evreu, deci doar evreii pot savarsi Sfintele Taine.

Explicatia Sf. Pavel mi se pare cea mai puternica, insa e clar ca multe femei din ziua de azi nu mai vor sa auda asta. Voi cum raspundeti sau procedati in astfel de interactiuni in asa fel incat sa fie ceva util si sporitor?

[Iorest]

În prealabil postat de RappY

Altcineva poate spune ca Iisus in firea sa umana era etnic evreu, deci doar evreii pot savarsi Sfintele Taine.

Nu, nu se potriveşte aşa, parte din ucenicii apostolului Pavel erau dintre neamuri şi săvârşeau cele sfinte, nu doar evreii au săvârşit sfinte Taine, nici măcar în creştinismul primar.

În prealabil postat de RappY

Explicatia Sf. Pavel mi se pare cea mai puternica, insa e clar ca multe femei din ziua de azi nu mai vor sa auda asta. Voi cum raspundeti sau procedati in astfel de interactiuni in asa fel incat sa fie ceva util si sporitor?

1. Femeile au maternitate cel puţin teoretic - 1.1 din preoţie nu poţi să iei pauză, cum ar sluji o femeie când se duce să nască ?

Că ar fi o pauză, din slujire nu iei pauză decât dacă eşti oprit, sau caterisit sau dacă te îmbolnăveşti foarte grav.

Plus că e o slujbă pentru lehuzia femeii.

2. Femeile nu prea umblau pe drumuri să facă misionariat, în vremea apostolilor, era primejdios, nici nu ar fi fost ascultate de bărbaţi care erau obişnuiţi să fie conduşi de bărbaţi în multe societăţi patriarhale.

[RappY]

În prealabil postat de Iorest

Nu, nu se potriveşte aşa, parte din ucenicii apostolului Pavel erau dintre neamuri şi săvârşeau cele sfinte, nu doar evreii au săvârşit sfinte Taine, nici măcar în creştinismul primar.

Pai bine dar acum nu mai e facut argumentul pe baza firii umane a lui Hristos ci pe baza caracteristicilor ucenicilor. Adica deja nu mai e argument hristologic ci istoric. Si nu mai raspunde la "de ce?" ci doar arata ce s-a intamplat.

1. Femeile au maternitate cel puţin teoretic - 1.1 din preoţie nu poţi să iei pauză, cum ar sluji o femeie când se duce să nască ?

Ei, asta-i problema. Daca ar fi asa, ar putea sa faca preoti doar femei care nu or sa mai aiba copii. E ceva mult mai fundamental decat atat.

2. Femeile nu prea umblau pe drumuri să facă misionariat, în vremea apostolilor, era primejdios, nici nu ar fi fost ascultate de bărbaţi care erau obişnuiţi să fie conduşi de bărbaţi în multe societăţi patriarhale.

Nu merge cu argumente istorice fiindca raspunsul va fi: s-au schimbat vremurile, de ce nu se schimba si traditia sa primeasca femeile in preotie acum ca femeile au mai multa egalitate? Sau tu esti de acord cu asta?

[Iorest]

În prealabil postat de RappY

Pai bine dar acum nu mai e facut argumentul pe baza firii umane a lui Hristos ci pe baza caracteristicilor ucenicilor. Adica deja nu mai e argument hristologic ci istoric. Si nu mai raspunde la "de ce?" ci doar arata ce s-a intamplat.

Eu doar am anulat argumentul că doar evreii săvîrşeau cele sfinte în creştinismul primar.

În prealabil postat de RappY

Ei, asta-i problema. Daca ar fi asa, ar putea sa faca preoti doar femei care nu or sa mai aiba copii. E ceva mult mai fundamental decat atat.

Nu poţi să rişti, şi în mănăstiri mai rămân unele gravide, care mai era rolul bărbatului dacă femeia avea şi maternitate şi preoţie şi funcţie administrativă ?

În prealabil postat de RappY

Nu merge cu argumente istorice fiindca raspunsul va fi: s-au schimbat vremurile, de ce nu se schimba si traditia sa primeasca femeile in preotie acum ca femeile au mai multa egalitate? Sau tu esti de acord cu asta?

Păi în continuare există bărbaţi care nu s-ar supune femeilor, nu ar frecventa o adunătură unde femeile sunt preoţi sau episcopi, nu ar vrea femei şef şi nu toate femeile trag la femei.
S-a văzut că dintre Hillary Clinton şi Trump destule au votat Trump nu au luat-o cu feminismul sau că e de acelaşi gen cu ele.

[RappY]

În prealabil postat de Iorest

Nu poţi să rişti, şi în mănăstiri mai rămân unele gravide

Poti sa risti, la fel cum risti ca se imbolnaveste un preot sau chiar moare. Riscuri sunt peste tot, pot fi luate si amenajate ca nu suntem de sticla.

care mai era rolul bărbatului dacă femeia avea şi maternitate şi preoţie şi funcţie administrativă ?

Iar e un argument ciudat ca suna de parca femeile n-au voie sa fie preoteste ca sa aiba si barbatii saracii ceva de facut si ei sa nu se simta in plus.

Păi în continuare există bărbaţi care nu s-ar supune femeilor

Exista si femei care nu vor sa se supuna barbatilor.

nu ar frecventa o adunătură unde femeile sunt preoţi sau episcopi, nu ar vrea femei şef

Astea sunt lucruri culturale. Daca Biserica ar face femeile preotese, ar fi considerata erezie sa faci lucruri din astea. Donatistii si ei ziceau ca ei nu merg la preoti care nu sunt neprihaniti si au fost declarati eretici. Daca Biserica le-a dat harul preotiei, trebuie sa asculti de Biserica intr-un final.

Eu cred ca din punct de vedere strict logic argumentul Sf. Pavel e cel mai bun ca e ontologic:

Căci Adam a fost zidit întâi, apoi Eva.

Adica Facerea ii da primatul barbatului, facandu-o pe femeie ontologic secundara, in rol de a ajuta si sustine barbatul ("Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el" (Facerea 2:18). Fiind ontologic, inseamna ca aceasta ierarhie este permanenta inca de la inceput, nu cultural-istorica sa fie contextuala.

nu Adam a fost amăgit, ci femeia

Femeia este fiintial mai naiva si usor amagita, fiind in principal un ajutor, nu un lider. Adica barbatul e facut de Dumnezeu lider si femeia ajutorul barbatului. Asta e doar consecinta empirica a argumentului ontologic.

Daca spui asta majoritatii femeilor tinere de azi doar le enervezi si le departezi si mai mult de Biserica mi se pare. Dar nici sa le minti nu mi se pare calea cea buna: sofisme de tip "femeile si barbatii sunt la fel, nu suntem sexisti" este o mare concesiune catre dialectica modernismului, folosind limbajul si conceptele lor straine Bisericii. Suntem cu totii egali in fata lui Dumnezeu, toate sufletele sunt egale, dar omul e suflet si trup, si se vede din cuvintele Sf. Pavel ca suntem ontologic diferiti ierarhic. Nici argumentele culturale nu sunt bune fiindca sunt subrede si oricine le poate demonta logic, facand Biserica sa para o institutie pasiva, invechita, obedienta trecutului, si insipida. Este opusul realitatii si nu reprezinta deloc corect dinamicitatea si flexibilitatea Bisericii Ortodoxe.

Mi se pare ca cea mai buna solutie e educarea de mici in alte categorii de gandire dar cum copiii invata sa gandeasca de pe internet, iar ierarhii nostri lupta impotriva "neomarxismului" doar in articole de presa si in imaginatia lor, lupta aceasta nici macar nu a inceput si nici nu par sa stie cum sa o inceapa.

[Iorest]

În prealabil postat de RappY

Poti sa risti, la fel cum risti ca se imbolnaveste un preot sau chiar moare. Riscuri sunt peste tot, pot fi luate si amenajate ca nu suntem de sticla.

N-are treabă una cu alta, maternitatea chiar ar fi un impediment la preoţie, e şi rugăciunea pt femeia lăuză de reprimire în Biserică şi problema cu perioada lunară şi multe altele.

În prealabil postat de RappY

Iar e un argument ciudat ca suna de parca femeile n-au voie sa fie preoteste ca sa aiba si barbatii saracii ceva de facut si ei sa nu se simta in plus.

Păi normal că se distribuie rolurile sociale, nu e ceva anormal.

În prealabil postat de RappY

Exista si femei care nu vor sa se supuna barbatilor.

Un număr mult mai mic decât bărbaţi care nu vor să se supună femeilor (ca lideri spirituali mă refer), nici măcar faţă de maici sfinte care sunt un fel de gherontissa nu e aceeaşi ascultare ca faţă de un duhovnic.

Femeia a primit poruncă să asculte de bărbat.

Se vede clar în cea mai liberală democraţie că nu toate femeile vor femei lider, poate puţin peste 50% acolo, dar tot sunt milioane care au votat cu Trump, aia a fost cea mai frumoasă separare a apelor, Trump care era demonizat ca un curvar, necioplit şi macho, a luat suficient din votul femeilor cât să fie el prezidente.

În prealabil postat de RappY

Astea sunt lucruri culturale. Daca Biserica ar face femeile preotese, ar fi considerata erezie sa faci lucruri din astea. Donatistii si ei ziceau ca ei nu merg la preoti care nu sunt neprihaniti si au fost declarati eretici. Daca Biserica le-a dat harul preotiei, trebuie sa asculti de Biserica intr-un final.

Femeile aveau alt rol în Biserica primară, să pregătească alte femei pt botez, să pregătească lumânările şi candelele, să ajute cu milostenia, deci în trecut aveau o funcţie care acum nu mai e pe hârtie.

Dar niciodată n-au avut funcţia sacerdotală, ar fi o deviere nominalizarea lor ca preot sau episcop, nu văd cum ar putea justifica asta cineva fără să cadă în erezie.

În prealabil postat de RappY

Eu cred ca din punct de vedere strict logic argumentul Sf. Pavel e cel mai bun ca e ontologic:

Adica Facerea ii da primatul barbatului, facandu-o pe femeie ontologic secundara, in rol de a ajuta si sustine barbatul ("Nu este bine să fie omul singur; să-i facem ajutor potrivit pentru el" (Facerea 2:18). Fiind ontologic, inseamna ca aceasta ierarhie este permanenta inca de la inceput, nu cultural-istorica sa fie contextuala.

Asta se subînţelege, Hristos e întâiul Adam în teologie.

În prealabil postat de RappY

Daca spui asta majoritatii femeilor tinere de azi doar le enervezi si le departezi si mai mult de Biserica mi se pare. Dar nici sa le minti nu mi se pare calea cea buna: sofisme de tip "femeile si barbatii sunt la fel, nu suntem sexisti" este o mare concesiune catre dialectica modernismului, folosind limbajul si conceptele lor straine Bisericii.

Nu se vine la Biserică din moft, modă, nu faci un favor Bisericii că vii, vii pt tine, pt primenirea morală şi pregătirea de înveşnicire, cine ignoră asta oricum îşi face sie-şi rău.

Cine deja are cugete străine de învăţătura Bisericii se rupe de ea dacă nu se pocăieşte chiar de ar şi veni.

În prealabil postat de RappY

Suntem cu totii egali in fata lui Dumnezeu, toate sufletele sunt egale, dar omul e suflet si trup, si se vede din cuvintele Sf. Pavel ca suntem ontologic diferiti ierarhic. Nici argumentele culturale nu sunt bune fiindca sunt subrede si oricine le poate demonta logic, facand Biserica sa para o institutie pasiva, invechita, obedienta trecutului, si insipida. Este opusul realitatii si nu reprezinta deloc corect dinamicitatea si flexibilitatea Bisericii Ortodoxe.

Biserica e ancorată şi într-o tradiţie, chiar dacă are o dinamică.

În prealabil postat de RappY

Mi se pare ca cea mai buna solutie e educarea de mici in alte categorii de gandire dar cum copiii invata sa gandeasca de pe internet, iar ierarhii nostri lupta impotriva "neomarxismului" doar in articole de presa si in imaginatia lor, lupta aceasta nici macar nu a inceput si nici nu par sa stie cum sa o inceapa.

Nu-mi dau seama dacă râzi de ÎPS Laurenţiu sau de PS. Ignatie, dar sunt bune şi articolele acelea până la un punct, mai bună era o atitudine hotărâtă să nu se închidă Biserica de Florii, Paşti în 2020 şi să nu se închidă prin 2021, au stat luni de zile mulţi oameni fără slujire de frica contaminării, ca o semi-apostaziere.

[RappY]

În prealabil postat de Iorest

Nu se vine la Biserică din moft, modă, nu faci un favor Bisericii că vii, vii pt tine, pt primenirea morală şi pregătirea de înveşnicire, cine ignoră asta oricum îşi face sie-şi rău.

Cine deja are cugete străine de învăţătura Bisericii se rupe de ea dacă nu se pocăieşte chiar de ar şi veni.

Ca iti faci rau singur daca te indepartezi de Biserica e clar. Dar noi suntem chemati sa iubim pe toata lumea si deci sa le vrem binele. Nu poti sa zici "nu vrei, treaba ta". Asta arata indiferenta fata de lume, nu iubire. Iubirea vrea sa ajute in cel mai sporitor fel, sa zici doar ce poate zidi. Aici nu e vorba despre ce e bine sau rau (asta stie doar Biserica in intelepciunea ei si a spus ca preotia e doar pentru barbati), e vorba de navigarea unei situatii culturale care pierde credinciosi.

[Iorest]

În prealabil postat de RappY

Ca iti faci rau singur daca te indepartezi de Biserica e clar. Dar noi suntem chemati sa iubim pe toata lumea si deci sa le vrem binele. Nu poti sa zici "nu vrei, treaba ta". Asta arata indiferenta fata de lume, nu iubire.

Omul pierde mai mult dacă stă departe de Har, decât eventuale pierderi financiare pt o parohie sau alta.
Ideea a ce am zis e că şi dacă vii, dar ai cuget nebisericesc, ai ciudăţenii de credinţe şi de ideologii în cap, în general mă refer, tot departe de Biserică eşti.

Şi Iuda era lângă Hristos, dar cu cugetul era dezlipit de El, nu i-a folosit prea mult proximitatea, dar nu înseamnă că ceilalţi apostoli care au stat aproape nu s-au folosit.

În prealabil postat de RappY

Iubirea vrea sa ajute in cel mai sporitor fel, sa zici doar ce poate zidi. Aici nu e vorba despre ce e bine sau rau (asta stie doar Biserica in intelepciunea ei si a spus ca preotia e doar pentru barbati), e vorba de navigarea unei situatii culturale care pierde credinciosi.

Credincioşi se pierd oricum, a fost un val copleşitor între 1990 şi 2000 de cercetare a Bisericii şi după aceea s-a stins cu accelerare după 2007 aderarea la U.E. culmea e că pr Cleopa profeţise că se vor deschide graniţele şi se vor goli unele mănăstiri că va pleca tineretul.

Apoi a mai fost un val de oameni care căutau parohii şi comunităţi pe afară dar se stinge şi acela, cei care aveau 18 ani în 2007, acum au 35 şi peste 10 ani vor avea 45 şi tot aşa se vor stinge toate generaţiile în care erau câte 33 de elevi în clasă, cu clase de la litera A-la litera G-H.

Poate nici noi doi dacă eram la cârma Bisericii între 90-2007 n-am fi ştiut cum să gestionăm succesul, parohii s-au construit şi se vor mai construi cu ţârâita pe ici pe colo în oraşele de peste 200.000 de locuitori, dar parcă ceva s-a rupt după aderarea la U.E.

[Mihailc]

Depinde cine întreabă. Dacă persoana respectivă face parte din Biserica lui Hristos, va pricepe simplu că există nişte reguli clare, instituite încă de la Pogorârea Sfântului Duh, reguli care sunt valabile în literă şi spirit cel puţin până la singerea acestei lumi (aici vei argumenta cu textele din Noul Testament relevante în chestiune). Mai complex, dacă te ţin înzestrările intelectuale moştenite şi/sau dobândite iar interlocutorul este capabil să înţeleagă nu doar litera ci şi spiritul, te poţi aventura într-o discuţie despre ontologia creaţiei, cum că fiecare fiinţare conştientă de sine a fost înzestrată, de la facerea celor vazute şi nevazute, cu o marjă generoasă de libertate dar şi cu limite dincolo de care libertatea îşi iese din fire începând să funcţioneaze defectuos şi malign etc, etc.
Dacă persoana care întreabă nu face parte din Biserica lui Hristos, pe deasupra manifestă simtome de infectare cu viruşii pandemiilor ideologice dominante în lumea aşa-zis㠀žcivilizat〝 (feminism radical, corectitudine politică, cancel culture and morality ş.a.), orice discuţie va sfârşi în contre dure sau sarcasm.
Dacă persoana care întreabă e cu un crac în Biserica şi cu celălalt în lumea stăpânită de cel rău, e bun orice răspuns i-ai da, fiindcă asemenea persoane cred în mod ipocrit în orice nu le incomodează desfrânarea metafizică.

Totuşi există o formă de slujire liturgică a femeii în Biserică, alta decât călugăria, care presupune hirotonie/ordinare şi anume cinul diaconiţelor, astăzi aproape dispărut

Informaţii generale: https://ro.orthodoxwiki.org/Diaconi%C8%9B%C4%83
Informaţii aprofundate: https://edituradeisis.ro/magazin/scr...si-providenta/

[RappY]

Ce este interesant este că totuși, imperiul creștin al Bizanțului, a dat prima istorică a Europei, pe Ana Comnena, și prima împărăteasă propriu-zisă (nu regentă) a Europei, pe Sfânta Irina Ateniana. Totodată, imperiul bizantin era unic în acele timpuri și pentru faptul că furniza educație și pentru femei, nu doar pentru bărbați. De multe ori femeile exercitau putere semnificativă în Bizanț, având un rol foarte important și în controvera iconoclastă: https://ro.orthodoxwiki.org/Iconoclasm (articol făcut din scrierile bizantinologului Emilian Popescu).

Dinamica prin care creștinismului îi este imputată acuzația de „sexism” este o simplificare rău-voitoare a curentului „feminist” pentru a atrage femeile la himerele ideologice aducătoare de moarte. Relația dintre bărbat și femeie, relația dintre Biserică și stat, relația dintre Dumnezeu și om, toate acestea sunt dinamici care evadează termenii restrictivi ai occidentului raționalist.