Judecata de Apoi - de ce abia atunci?

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@cristiboss - poate sa fie si cum spui tu, cu medicamentele.
Numai o observatie - mi-a spus un preot batran cu multi ani in urma ca noi nu putem sa ne comparam cu cei din vremea lui Iisus, mai precis cu sfintii. Ei aveau alte puteri si un avantaj - il cunoscusera pe EL si maica lui, cunoscusera indeaproape vremurile si lucrurile descrise in scripturi. Noi suntem pur si simplu alti oameni.

Dar de cinzecime ai auzit?
Vezi vreo legatura intre cinzecime si statutul tau de crestin?
Sau crezi ca Duhul Sfant este exclusivist si nu s-a dat decat Apostolilor?

@Alin - jignesti, contrazici preoti ortodocsi,gresesti etc..

Pai cred ca ii contrazic daca la randul lor contrazic invatatura ortodoxa sau lasa anumite lucruri in deriva pentru ca nu sunt pregatiti si prefera sa mearga pe ideea ca oile oricum cred, indiferent ce le-ai spune.

Pe scurt: in exemplul tau nu pot sa aleg dintre soiurile de mere fara sa le stiu. Ori ma sfatuieste cultivatorul, ori trebuie sa le gust pe rand, in timp.

Daca Tatal tau iti spune ca un soi de mere nu e bun, ci e otravitor, nu cred ca e asa greu sa alegi.
Daca tu crezi ca trebuie sa gusti ca sa vezi ca e otravitor si otrava este mortala, nu ai decat, dar nu e dovada de intelepciune ci de nerozie si arata ca relatia ta cu Tatal e una defectuoasa si nu bazata pe incredere si respect.

Si desi poate nu ti se pare atat de grav, pe Adam si Eva acest handicap i-a costat scump, si prin ei, ne costa si pe noi, pentru ca in loc sa ne bucuram aici si acum de lumina Raiului, ne spargem capetele si sfasiem sufletele prin hatisurilor acestei lumi.

Spui de Maria Egipteanca si altii care practica o credinta fara a sti scripturile. Pai, sa stii ca asta este adevarata credinta de fapt si asta incerc si eu. Important este ce, cum traiesti si ce faci.

Eu cred ca oamenii din ziua de azi nu sunt in stare sa manifeste atata renuntare si pocainta cat acei oameni, de aceea trebuie sa imbine si una si alta, viata duhovniceasca cu cunoasterea, la inceput intelectuala iar cu timpul va deveni si duhovniceasca.

Cine poate intelege scripturile?

Cine urmareste invatatura Bisericii, citeste Sf. Parinti, etc.

Dar sunt oameni care traiesc asa cum stiu ei de la biserica, de la parintii, adica respecta niste reguli elementare si isi iubesc aproapele, il ajuta. Si exista si unele lucruri inascute, sau care se intampla dupa o puternica zguduire in viata. Important este omul si simtirea lui.

Da, dar nu trebuie absolutizate, mai ales omul cu acele "reguli elementare" ajunge sa se departeze de invatatura Bisericii pentru ca el considera ca moralitatea sa e suficienta si poate sa-si construiasca propriile principii si dogme, unele chiar in conflict cu cele ale Bisericii.

Eu stiu ca prin botez capeti credinta (devii ortodox, sau catolic, sau ce botez primesti). Nu prea stiu la ce te referi cu Harul in cazul botezului. Stiu cam ce ar fi harul in cazul preotilor sau calugarilor.

Sf. Serafim de Sarov spunea ca scopul vietii crestine este dobandirea Duhului Sfant.
Incearca sa-l citesti.

Mai mult nu vreau sa intru in polemica cu tine.

Nu consider asta o polemica ci lamuririle pe care le-ai cerut.
Sau acum nu le mai vrei?

Vad ca nu mai ai asa multe nelamuriri, ma bucura lucrul asta.

Si aici ma gandesc la parabola cu femeile cu candelele care il asteapta pe Mirele lor. Nu reusesc sa inteleg in ea ( si sa fiu de acord), de ce nu au voie sa le ajute si pe celelalte in credinta. Cumva nu este crestinesc ce se spune acolo, este o contradictie: nu-ti dau tie, nu te ajut, ca sa-L intalnesc numai eu, sa ma mantuiesc numai eu. Daca poti sa ajuti pe altul, fa-o, chiar daca tu ramai la urma. Vei avea si tu locul tau, Dumnezeu te va aprecia si mai mult.

Exista o perioada de "agonisire" a Harului (uleiul din candele), o data ce vine noaptea, aceasta perioada se incheie, omul traieste cu ce a agonisit.

Practic vorbind, problema nu cred ca sta in faptul ca nu ar fi vrut ci practic vorbind, este imposibil sa "transferi" harul celor care nu s-au invrednicit sa-l agoniseasca.

Parabola nu spune ca nu au avut bani sa-l cumpere (toti primim talanti) ci nu au vrut (incapatinarea, comoditate, etc).

Momentul in care au devenit constiente ca uleiul care il aveau nu le va fi suficient a fost tarziu, au plecat sa-l cumpere dar desi parabola nu spune e putin probabil ca mai aveau de unde sa ia la acea ora tarzie.

Egoismul de care vorbesti nu exista, daca ai observat, refuzul are in vedere un aspect foarte practic, se pare ca exista riscul ca la acea ora tarzie din istorie umanitatii, a intinde o mana celor care nu s-au ingrijit de mantuirea lor, este nepractic si chiar riscant pentru propria mantuire ("sa nu ne ajunga nici noua, nici voua").

O sa spuneti ca trebuie sa fim toti pregatiti - teoretic da, dar practic nu suntem toti la fel, ca asa suntem facuti, fiecare in altfel.

Da, dar si judecati vom fi dupa ce am primit fiecare. Am primit mult? Se va cere mult..

[sophia]

@AlinB
1. Marturisesc ca nu sunt lamurita cu acest Har si cincizecimea. Este o sarbatoare care imi place mult poentru rugaciunile ei speciale de la slujba, cand si preotul se roaga cu noi in genunchi (mi se pare ca singura data). Semnificatia sarbatorii nu am inteles-o pe deplin.
Nu stiu, poate s-a dat numai Apostolilor ca sa duca invatatura in lume. Eu asa am inteles.
Rusaliile si Schimbarea la fata sunt doua sarbatori a caror semnificatie nu o inteleg, fiind prea profund spirituala si ne-explicata pe intelesul oamenilor.

2. Evrica! Ai inteles acum sensul intrebarii mele din acest fir! Tatal iti arata care este marul bun! Nu alegi tu de la tine! Tu nu stii care este marul bun.
Si eu nu m-as ghida dupa Adam si Eva in locul tau. Lor li s-a spus si au fost pedepsiti imediat ce au facut prostia, nu dupa sute de ani dupa ce au murit.

3. Iti spun eu - oamenii din ziua de azi au prea multe ispite, au prea multe in jurul lor. Cei dea acum 2000 ani nu aveau nimic la ce sa renunte si deci nu aveau asa probleme sa mearga in pustie. Si nici scoli n-aveau si biblioteci. Stiau dupa sufletul lor si de sus de la invataturile lui Iisus (pe care l-au vazut si auzit). Noi nu le stim direct ci prin diverse interpretari si traduceri si doar partile care s-au scris.

4. Ce spui tu cu candelele (Harul) nu e chiar asa. Adica eu am inteles de la biserica altceva, si anume ca mai ales cel ratacitor si pacatos trebuie sa fie luat/dus la biserica si ajutat. Pentru ei s-a sacrificat El pe cruce. Deci trebuie ajutati si cei care n-au (nu stiu daca neparat pentru ca nu vor ei), eu zic ca trebuie sa ne ajutam unii pe altii ca toti sa ne mantuim (daca vorbim de mantuire si har).
Prin pilda cu fiul risipitor se spune exact asta. Adica sunt doua pilde cam contradictorii.
Nu stiu, dar sunt derutata si poate ma insel, eu nu cred ca Dumnezeu ne indeamna la egoism in credinta.
Si talantii pot fi folositi si inmultiti in multe feluri, chiar ajutand si pe ceilalti.

[anna21]

În prealabil postat de sophia

@AlinB

4. Ce spui tu cu candelele (Harul) nu e chiar asa. Adica eu am inteles de la biserica altceva, si anume ca mai ales cel ratacitor si pacatos trebuie sa fie luat/dus la biserica si ajutat. Pentru ei s-a sacrificat El pe cruce. Deci trebuie ajutati si cei care n-au (nu stiu daca neparat pentru ca nu vor ei), eu zic ca trebuie sa ne ajutam unii pe altii ca toti sa ne mantuim (daca vorbim de mantuire si har).
Prin pilda cu fiul risipitor se spune exact asta. Adica sunt doua pilde cam contradictorii.
Nu stiu, dar sunt derutata si poate ma insel, eu nu cred ca Dumnezeu ne indeamna la egoism in credinta.
Si talantii pot fi folositi si inmultiti in multe feluri, chiar ajutand si pe ceilalti.

Nu poti sa ajuti pe nimeni care nu simte NEVOIA de ajutor. Nu poti aduce pe nimeni la credinta cu forta.. nici macar propria persoana, spun eu. Oricine a vrut sa-si schimbe viata, probabil ca s-a ciocnit de acest fapt: este imposibil. Doar Dumnezeu te schimba (daca evident simti durerea/disperarea despartirii de Dumnezeu si ceri ajutorul Lui).

De aceea, ajutorul spiritual acordata altora este un subiect foarte sensibil. Adica intr-adevar "m-am imbogatit" si am de unde sa dau altuia?
Sau sunt eu cel sarac si orb si gol?

"Ştiu faptele tale; că nu eşti nici rece, nici fierbinte. O, de ai fi rece sau fierbinte!
Astfel, fiindcă eşti căldicel - nici fierbinte, nici rece - am să te vărs din gura Mea.
Fiindcă tu zici: Sunt bogat şi m-am îmbogăţit şi de nimic nu am nevoie! Şi nu ştii că tu eşti cel ticălos şi vrednic de plâns, şi sărac şi orb şi gol! " (Apocalipsa 3: 15-17)


Nu stiu daca ma fac inteleasa, dar ca sa dai ceva, trebuie sa ai de unde. Daca eu ma clatin in credinta nu este mandrie si lipsa de intelepciune sa incerc sa ajut pe altul?
Apostolii aveau Har, era o certitudine. In plus, Iisus Insusi ii trimisese la lucru. Eu nu am nimic si nu m-a trimis nimeni sa strang oi ratacite.
Pe fiul ratacitor L-a ajutat insusi Tatal.
Evident ca trebuie sa ne iubim si sa ne ajutam intre noi. Dar in chestiuni de credinta risc sa-mi pierd sufletul din mandrie (crezand ca as avea ceva) si sa mai trag si pe altii dupa mine.

[Maricica]

Ceea ce vrea Dumnezeu de la noi este ceea ce vrea orice parinte. Sa isi vada copilul crescand frumos, maturizandu-se si sa il vada ca ajunge un om cu adevarat intelept. Noi suntem copii ai lui Dumnezeu. Lucrul cel mai de pret pe care il putem dobandi pe pamant este mantuirea.

Dumnezeu nu vrea sa judece pe nimeni pentru ca ne iubeste pe toti, asa cum suntem. Iubeste pe pacatos, dar uraste pacatul. Scopul lui Dumnezeu nu este sa pedepseasca, ci sa antreneze, sa ne antreneze spre sfintenie, de aceea nu pedepseste in mod brutal decat atunci cand noi intentionat, desi stim clar ca nu e bine ce facem, ajungem sa facem mult rau celor din jur si nu regretam asta sau atunci cand acea pedeapsa e o motivatie. Dar pentru unii pedeapsa e smintire, asa ca Dumnezeu iarta sa obtina efectul renuntarii la pacat. El stie ca fiecare dintre noi intampinam obstacole si de aceea e intelegator. Unii sunt mai indemanatici si le inving mai repede, altii se antreneaza mai mult, pentru ca au mai putina experienta sau mai putina vointa. Dumnezeu ne stie neputinta fiecaruia. Unii uita sa mai priveasca la Dumnezeu si asemeni copiilor mici care invata sa mearga, atunci cand isi iau privirea de la Parintele Ceresc se impleticesc si cad: din frica. Dar Dumnezeu e intelegator si ii ajuta sa se ridice si ii sprijina pana cand invata sa mearga si se maturizeaza si se fac din copilasi cu dinti de lapte ai lui Dumnezeu fii ai lui Dumnezeu, maturi si cumpatati.
Dumnezeu nu ne spune in mod explicit ce vrea, pentru ca stie ca noi putem mai mult de atat: vrea sa ne ascutim auzul, sa ni-l dezvoltam si nu numai auzul ci toate simturile noastre duhovnicesti, pentru ca numai simturile dezvoltate corespunzator pot sa il perceapa cat mai corect si mai deplin pe Dumnezeu.
Si acum tocmai aici este marea putere a lui Dumnezeu. Ca El le stabileste pe toate in asa fel incat se potrivesc ca piesele unui puzzle corect reconstituit. Noi nu ne facem rau intre noi, ci din greselile altora avem de invatat, depinde de noi daca dorim sa invatam sau nu. Multe de spus despre intelepciunea lui Dumnezeu, caci ea e mare.

Cat despre intrebarea "de ce nu ne arata ca gresim", eu stiu din experienta ca ori de cate ori m-am rugat la Dumnezeu sa imi arate daca gresesc sau nu, mi-a aratat: un cuvant citit pe un forum, o predica unde Domnul m-a facut sa imi tresara inima la o anumita fraza, un cuvant aruncat in treacat de un prieten si prin care am facut legatura cu greseala mea.
Dumnezeu nu mi-a aratat in mod brutal, insa, ca sa imi respecte libertatea de a alege. Mi-a dat de inteles unde gresesc, dar m-a lasat pe mine sa hotarasc daca accept ca acolo a fost greseala sau nu. E atat de smerit incat ma corecteaza cu blandete de fiecare data.

De aceea nu ne pedepseste in adevaratul sens al cuvantului decat la Judecata de Apoi. Dar si atunci, nu vom vorbi de pedeapsa, ci de consecintele alegerii noastre: optiunea de prezenta sau absenta a lui Dumnezeu. Daca noi nu L-am vrut, conform faptelor noastre, Dumnezeu ne va respecta decizia si se va retrage dupa Judecata de Apoi si atunci iadul nostru vor fi toate pacatele si patimile care ne vor roade, pentru ca nu mai e Dumnezeu sa le tina in frau. Daca L-am vrut ne vom bucura de prezenta Lui.

În prealabil postat de sophia

Scriam la un alt fir de discutie, legat de suferinta sufleteasca ce si-o provoaca oamenii intre ei si am ajuns sa ma intreb.
De ce nu ne judeca Dumnezeu atunci cand facem fapta rea, cand gresim? Sa ne arate ca gresim si sa ne putem corecta, sa ne cerem iertare?
Atunci am fi mai buni si n-am mai suferi!
De ce ne judeca numai dupa ce plecam de aici?
E cumva ca si cum ne-ar lasa sa ne chinuim intre noi in mod inutil.
Parintii nostri pamanteni ne dadeau doua la fund si in general invatam din asta nu mai faceam a doua oara. Pe adulti nu mai are cine sa-i corecteze ca sa nu mai faca, judecatile pamantesti nu sunt prea drepte si uite asa.
Ne ducem la spovedanie cu cele ce consideram noi, dar multe nici nu le stim ca le-am facut, altele nici nu le-am facut, dar le spunem, ca asa scrie in lista de pactae etc. Si noi suntem iertati, dar cel caruia i-am facut rau?
Nu mi-e clar. Ma iertati daca spun prostii.

[cristiboss56]

Mai cam în toate ne asemănăm slăbănoguli, numai că, în locul neputinţei trupeşti, avem o infirmitate infinit mai mare : aceea de a nu- L recunoaşte şi de a nu-I cere ajutorul lui Dumnezeu. Cunoaştem ricurile, ştim primejdiile, conştientizăm efectele negative ale bolilor sufleteşti. Dar ce facem pentru a le trata ? Uneori, nu facem nimic, iar acest lucru e grav, pentru că putem pierde fericirea veşnică. Atunci intervine strigătul de îndreptare, un strigăt al conştinţei noastre. Despre acest strigăt , atenţionare a propriei conştinţe, am vorbit pe alt topic, unde am arătat, conform invăţăturilor Sf. Părinţi, că vorbirea şi legătura noastră neântreruptă cu Dumnezeu se realizează la nivelul conştinţei fierăruia dintre noi. Doamne fereşte de întreruperea acestei legături, sau cum se mai spune , de adormirea conştinţei. Atenţionaţi şi povăţuiţi de El, dobândim curajul de a ne mărturisi neputinţa cauzată de păca şi primim medicamentul care vindecă orice boală sufletească : Sfânta Euharistie. Aşa să ne ajute Dumnezeu ! +

În prealabil postat de AlinB

Pai cred ca ii contrazic daca la randul lor contrazic invatatura ortodoxa sau lasa anumite lucruri in deriva pentru ca nu sunt pregatiti si prefera sa mearga pe ideea ca oile oricum cred, indiferent ce le-ai spune.

Ca sa ii contrazici pe preoti, trebuie mai intai sa fi facut tu insusi teologia. Ai studii teologice, sau e doar tupeu din partea ta, de a-l vorbi de rau pe Pr. Iustin, si nu numai pe el, in problema cipurilor, ca sa dau si un exemplu?!?

[cristiboss56]

Este excluderea clericului sau a Credinciosului din Biserică, când nu vor să se supună superiorilor lor sau calcă învăţăturile Bisericii din rea voinţă . Afurisirea are şi înţelesul de oprire de la Sf. Împărtăşire. Pentru cei care au îndemnat ( prin cuvân sau faptă ) la necredinţă sunt opriţi 10 ani să se împărtăşească. ( Anicra 9 ) . Când ne spovedim trebuie mărturisit atunci când ai judecat un slujitor al Bisericii şi ai hulit Biserica , cu voie sau fără voie. ( cap. Apostazia ) . În general este bine a nu ascunde nici o faptă, vorbă, gând, la Mărturisire, pentru că toate cele nemărturisite vor veni înzecit peste noi.

Ascultarea se face NUMAI intru Iisus Hristos!

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Ascultarea se face NUMAI intru Iisus Hristos!

Se face si catre episcop. Se mai face si catre duhovnic. Se face si catre Biserica in general (Biserica, trupul lui Hristos). Ascultarea se face si in cuplu, unul de altul. Se face intre membri bisericii.. etc

[sophia]

Cristi - mi se pare un termen oribil, egal cu blestemul si nu pot sa cred ca se face asa ceva in biserica. Am vazut si eu exprimarea din unele canoane.
Nu mi se pare deloc crestin.
Poti sa pedepsesti intr-un fel, dar sa blestemi? Da, sunt fapte grave ce spui tu, dar exista si alte cai si mai trebuie vazute si cauzele.
Pentru cleric nu se spune "caterisire"?

Si inca o intrebare: ce se intampla in cazul invers? Nu cere nimeni iertare credinciosului nedreptatit si ranit.
Dar nu asta era subiectul de discutie aici.