un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de george.marian

Ce se intampla cu copiii care mor inainte de a ajunge la varsta responsabilitatii, la varsta la care credinta lor ar putea creste ? Vor ajunge in iad ?

Aceasta e problema lui Dumnezeu şi refuz să cred că I se poate forţa mâna prin apa botezului, ori că ar sta neputincios neputând interveni (în lipsa acelei ape). Iadul în care ard prunci nevinovaţi este o creaţie a diavolului ce-i face plăcere să-L prezinte pe Dumnezeu ca pe un monstru nemilos. Nu-i mai daţi concursul la conturarea acestei imagini hidoase!

În prealabil postat de george.marian

o Daca crezi in realitatea mostenirii pacatului stramosesc, nu poti trage alta concluzie.

Aici aveţi dreptate: nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat, însă nu vorbeşte nicăieri de păcate ale părinţilor pentru ca să sufere (şi încă etern!) pruncii lor nevinovaţi.

În prealabil postat de george.marian

In Ioan 3:5, Hristos ne spune : "Adevar, adevar iti spun, de nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea sa intre in imparatia lui Dumnezeu." Conform spuselor lui Hristos, pentru a intra in imparatia lui Dumnezeu, fiecare persoana trebuie sa se nasca din apa si din Duh. Vedem ca Hristos nu aminteste de nici o exceptie in ceea ce ii priveste pe prunci. El nu spune: "Pentru a intra in imparatia lui Dumnezeu adultii trebuie sa se nasca din apa si din Duh, dar copiii pot intra si fara nastere din apa si din Duh".

Ar fi fost culmea să spună asta unui bătrân, mai ales că subiectul nu era botezul, ci naşterea de sus/naşterea din nou. Ce "naştere din nou" să aibă un nou-născut? Nu observaţi antinomia?

În prealabil postat de george.marian

Aceasta porunca este universala, iar daca cineva vrea sa fie sigur ca pruncii sai vor ajunge in imparatia lui Dumnezeu in caz de moarte, trebuie sa stie ca nasterea din apa si Duh este absolut necesara.

Naşterea aceasta din apă şi Duh nu se face cu forcepsul şi încă înainte de termen! Ea trebuie să fie o naştere normală şi naturală.

În prealabil postat de george.marian

A spune ca o persoana trebuie sa ajunga la varsta responsabilitatii inainte de a fi botezat inseamna a face harul lui Dumnezeu oarecum dependent de inteligenta omului.Dar harul Dumnezeiesc nu este dependent de o actiune a noastra, este un dar al dragostei Lui.

Am mai spus că nu depinde de inteligenţă, ci de acceptare. Darul (harul) nu poate fi primit decât dacă-l accepţi, dacă întinzi mâna să-l iei.

În prealabil postat de george.marian

Ceea ce ma nedumereste cel mai mult este conceptul varstei responsabilitatii, sub care nimeni nu se poate boteza. Oare la ce varsta un copil, fara vina personala in fata lui Dumnezeu , se transforma peste noapte dintr-un miel inocent intr-un pacatos pe care iadul il asteapta daca nu se pocaieste si se boteaza ? Sa fie la 8, 12, 14 sau 20 de ani ?

Tocmai de aceea noi nu stabilim o vârstă etalon pentru botez, dar trebuie să recunoaşteţi că vârsta de câteva zile nu se poate încadra în cerinţele (le voi aminti de fiecare dată): credinţă, dorinţă, pocăinţă.

În prealabil postat de george.marian

Principala dificultate a unora dintre protestanti in a accepta botezul pruncilor o constituie notiunea ca nimeni nu poate primi har fara sa ceara.

Nu spun că Harul-Darul trebuie cerut, dar măcar el trebuie primit. Ba unii-şi permit a crede că se poate cumpăra! Un cadou se primeşte, nu se cumpără!

În prealabil postat de george.marian

Oare nu ni se poate marturisi credinta prin alte persoane?

Cât de absurdă e ideea aceasta în cele spirituale, ba chiar şi în cele de zi cu zi... Când sunt citat la tribunal în calitate de martor, să-mi trimit naşul să depună mărturie...

[george.marian]

În prealabil postat de claudiu.hcs

Sa-si fi incalcat Domnul Isus principiile cand i-a promis mantuirea talharului de pe cruce fara botezul cu apa? Nu cred ca l-a botezat acolo.
Sunt multi altii care nu au apucat botezul si vor fi mantuiti. Trebuie sa studiem Scriptura etic si drept si nu punctual aruncand intreg contextul la gunoi.

Daca ati fi studiat Scriptura etic, cred ca v-ati fi dat seama ca talharul de pe Cruce era botezat in legea evreiasca, taiat imprejur. Era evreu, a fost judecat dupa Legea evreiasca, rastignit asemenea si Lui Hristos.

Si v-am aratat ca circumcizia face referire asupra botezului.

Talharul de pe cruce este judecat dupa Lege fiind evreu ... Nu intru in detalii in ce consta asta!

[george.marian]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Aceasta e problema lui Dumnezeu şi refuz să cred că I se poate forţa mâna prin apa botezului, ori că ar sta neputincios neputând interveni (în lipsa acelei ape). Iadul în care ard prunci nevinovaţi este o creaţie a diavolului ce-i face plăcere să-L prezinte pe Dumnezeu ca pe un monstru nemilos. Nu-i mai daţi concursul la conturarea acestei imagini hidoase!

Aici aveţi dreptate: nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat, însă nu vorbeşte nicăieri de păcate ale părinţilor pentru ca să sufere (şi încă etern!) pruncii lor nevinovaţi.

Ar fi fost culmea să spună asta unui bătrân, mai ales că subiectul nu era botezul, ci naşterea de sus/naşterea din nou. Ce "naştere din nou" să aibă un nou-născut? Nu observaţi antinomia?

Naşterea aceasta din apă şi Duh nu se face cu forcepsul şi încă înainte de termen! Ea trebuie să fie o naştere normală şi naturală.

Am mai spus că nu depinde de inteligenţă, ci de acceptare. Darul (harul) nu poate fi primit decât dacă-l accepţi, dacă întinzi mâna să-l iei.

Tocmai de aceea noi nu stabilim o vârstă etalon pentru botez, dar trebuie să recunoaşteţi că vârsta de câteva zile nu se poate încadra în cerinţele (le voi aminti de fiecare dată): credinţă, dorinţă, pocăinţă.

Nu spun că Harul-Darul trebuie cerut, dar măcar el trebuie primit. Ba unii-şi permit a crede că se poate cumpăra! Un cadou se primeşte, nu se cumpără!

Cât de absurdă e ideea aceasta în cele spirituale, ba chiar şi în cele de zi cu zi... Când sunt citat la tribunal în calitate de martor, să-mi trimit naşul să depună mărturie...

Am uitat ca cultul dumneavoastra nu crede in existenta sufletelor, asemeni MI ...
Spre deosebire de altii, unii oameni au suflet si cred in Seol si Rai - Isaia 14,9.

Observ ca nu va place forcepsul. Nici mie si nici cezariana, dar cateodata cea din urma este inevitabila! Nu avem incotro! Asa si cu botezul nu stim cat traieste pruncul pentru a ajunge la maturitate sa isi marturiseasca credinta!

Problema marturiei cu tribunalul este ca priviti lucrurile dintr-o perspectiva total gresita.
Dumneavoastra care sunteti martor pentru un acuzat, ori ramaneti martorul lui in care se ia in considerare marturia, ori vine alt martor care ii aduce acuza sau aparare. Daca e pe lista de martori nasul dumneavoastra, i se ia in considerare marturia lui, indiferent de ea: acuza sau aparare.

Un scenariu analogic la botez:
In cazul nostru acuzatul este pruncul. Dumneavoastra daca sunteti martor, Hristos Dumnezeu va primeste marturia pentru credinta pruncului. Daca nu mai doriti sa fiti dumneavoastra martor , se cheama un alt martor care ii sustine marturia de credinta a pruncului, in cazul nostru!


Am demonstrat dupa Scriptura cum oamenii au fost vindecati si mantuiti atat sufleteste cat si trupeste datorita credintei altor oameni! Sa inteleg ca asta nu va convine din Scriptura? Sau nu o intelegeti probabil ...

V-am exemplificat cum pentru credinta altora unii morti si bolnavi au putut primi vindecarea sufleteasca si trupeasca. Se pare ca nu acceptati ideea asta, spre uimire!

Dar Scriptura sustine asemenea credinta: mantuirea celor care nu si-o pot declara, prin suportul credintei altor persoane ce marturisesc despre acei care nu si-o pot declara, primesc mantuire : vindecare sufleteasca cat si trupeasca. O inviere intru Hristos pentru credinta altora pentru cei ce nu pot marturisi, pentru cei ce nu au taria, capacitatea, vointa sa primeasca darul harului! !

Reiau pasajul din Matei 18:2-5 " Si El, chemand la Sine un copil, l-a pus in mijlocul lor si le-a zis : Adevar va spun: De nu va veti reveni si nu veti fi precum copiii, nu veti intra in imparatia cerurilor. Dar cel ce se va smeri pe sine ca acest copil, acela este mai mare intru imparatia cerurilor. Si cel ce va primi un copil ca acesta intru numele Meu, pe Mine Ma primeste." Ar fi ciudat sa spunem ca trebuie sa venim la El ca si copiii, iar apoi sa-i excludem chiar pe copiii care ni s-au dat drept model de la a intra in comuniune cu el prin botez. Pasajul are aluzii directe la botez, Hristos spunand "in numele meu". In Fapte 2:38 ni se vorbeste despre botezul "in numele lui Iisus Hristos" adica sub autoritatea lui Hristos. Sunt patru astfel de pasaje (Fapte 2:38, 8:16, 10:48 si 19:5). Intr-adevar, botezul se face "in numele Tatului, a Fiului si a Sfantului Duh" (Matei 28:19). Comparand versetele, tragem concluzia ca Hristos se gandea la botez cand a spus cuvintele din Matei 18.

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi pacatosii!

[claudiu.hcs]

Domnule mai lasa-ma cu nemurirea sufletului. Daca aceste suflete ar cobora de la Dumnezeu si s-ar stabili in noul prunc odata cu procesul omenesc de reproducere, acesta ar fi trebuit sa fie desavarsit. Aceste suflete nu ar fi fost amagite de Satana si astfel nu ar fi fost sub pacat. Eu imi dau seama ce aberatii provoaca o asemenea conceptie.

[MariS_]

În prealabil postat de claudiu.hcs

Domnule mai lasa-ma cu nemurirea sufletului. Daca aceste suflete ar cobora de la Dumnezeu si s-ar stabili in noul prunc odata cu procesul omenesc de reproducere, acesta ar fi trebuit sa fie desavarsit. Aceste suflete nu ar fi fost amagite de Satana si astfel nu ar fi fost sub pacat. Eu imi dau seama ce aberatii provoaca o asemenea conceptie.

Amagiti de satana au fost si unii ingeri (o treime din ei!).
Har, smerenie si jertfa de sine.

[claudiu.hcs]

Au fost si niste ingeri intr-adevar, dar aceste suflete de care se pomeneste aici nu au fost, astfel ajungem intr-o mare fundatura.

[george.marian]

În prealabil postat de claudiu.hcs

Domnule mai lasa-ma cu nemurirea sufletului. Daca aceste suflete ar cobora de la Dumnezeu si s-ar stabili in noul prunc odata cu procesul omenesc de reproducere, acesta ar fi trebuit sa fie desavarsit. Aceste suflete nu ar fi fost amagite de Satana si astfel nu ar fi fost sub pacat. Eu imi dau seama ce aberatii provoaca o asemenea conceptie.

Nu inteleg la ce va referiti ... Din postarea dumneavoastra mai mult reiese ca nu credeti in suflet, asemenea MI.

Avand in vedere crearea lui Adam in Rai, era el desavarsit? Nu, din moment ce a cazut din Rai. Adam nu era inca indumnezeit dupa fire inainte de cadere.
Era doar despatimit, asta pana in momentul neascultarii. Si pacatul acesta al neascultarii este mostenit de catre toti, fie ca il acceptam, fie ca nu acceptam;

In vedere pacatului stramosesc Scriptura o sustine nu eu.
"Ce este nascut din trup, trup este, si ce este nascut din Duh, Duh este" (Ioan 3:6), "Carnea si sangele nu pot sa mosteneasca imparatia lui Dumnezeu" (I Corinteni 15:50), "Nimeni nu e curat de intinaciune, chiar daca viata lui ar fi o singura zi" (Iov 14,4) si "intru faradelegi m-am zamislit si intru pacate m-a nascut maica mea" (Psalm 50,6).

Daca am fi fost noi desavarsiti ne nasteam in Rai, dar realitatea este cu totul alta ...

Pe scurt, sa nu ne abatem de la subiectul threadului - despre desavarsirea sufletului :
Desavarsirea sufletului este tinta omului in crestinism este unirea cu Dumnezeu in Hristos, "de a ajunge un Hristos prin asemanare, adica un fiu adoptiv al lui Dumnezeu, sau de a ajunge Dumnezeu nu prin identitate, ci prin participarea la natura dumnezeiasca". Aceasta participare la natura dumnezeiasca, sau trairea starii de indumnezeire, pentru omul credincios, este nu numai o tinta, ci si un drum nesfarsit si plin de eforturi, de impreuna lucrare si cooperare a omului cu harul necreat al lui Dumnezeu. Aceasta lucrare incepe prima si prima data prin botez din apa si Duh Sfant. Dupa acesta procesul nu se incheie, ci din contra continua, atat timp cat suntem in viata, in aceasta lume. El continua prin participarea activa la energia necreata - Harul dumnezeiesc prezent in toate Tainele Lui!


Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieste-ne pe noi pacatosii!

[licorcrist]

Salutare tuturor!

Rog stimatii forumisti care polemizeaza cu Tricesimusquintus sa nu se mai oboseasca. Nu are rost, el nu vrea sa afle vreun adevar sau sa discute puncte neclare din credinta personala, el vrea sa isi afirme tezele cu taria axiomelor, si nici macar o clipa nu si le chestioneaza, ia doar tezele altora la verificat si le masoara dupa tezele personale.


george.marian ii spune: "Daca crezi in realitatea mostenirii pacatului stramosesc, nu poti trage alta concluzie"

Tricesimus ii raspunde: "Aici aveţi dreptate: nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat, însă nu vorbeşte nicăieri de păcate ale părinţilor pentru ca să sufere (şi încă etern!) pruncii lor nevinovaţi".

Joc de cuvinte, sofistica ieftina. Nu exista "pacat stramosesc" transmis, insa exista "fire" pacatoasa, "natura" umana pervertita de pacat care e transmisa de la parinti la copii.

Tricesimus nu explica insa:

- ce inseamna "fire" sau "natura" umana
- care este legatura dintre firea sau natura copilului si firea sau natura parintilor. Daca firea e ceea ce e comun tuturor oamenilor, Tricesimus trebuie sa explice de ce firea copiilor este nepacatoasa, si firea parintilor e pacatoasa. Frumos paradox, cu o fire umana comuna tuturor oamenilor (ca de aceea sunt toti oameni), insa de fapt diferita (fara pacat in copii, cu pacat in oamenii maturi). Ceva ontologic identic si totusi ontologic diferit, care poarte acelasi nume: fire.
- cum devine o fire sau natura umana pacatoasa, daca la inceput, cind copilul e mic, aparent, dupa teza sa, copilul nu este pacatos, din moment ce nici pacatele parintilor nu se transmit, nici el nu face inca pacate. Ce anume transforma o fire sau o natura fara pacat (copilul mic, de citeva zile, care nu are pacat stramosesc) intr-o fire sau natura pacatoasa? Cum apare ceva pacatos intr-o fire care era, la inceput, fara nimic pacatos in ea?
- ce inseamna, finalmente, pentru el, "pacat" si "fire pacatoasa". Se pare ca utilizeaza alta acceptiune pentru aceste doua concepte decit cea a lui george.marian si a Bisericii.

Cineva care are o asemenea interpretare originala despre pacatul originar ignora cu superbie legatura intru pacat si moarte dintre oameni, legatura care se transmite de la Adam pina astazi: "De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea, aşa şi moartea a trecut la toţi oamenii, pentru că toţi au păcătuit în el" (Romani, 5, 12).

Tricesimus sustine ca pacatul originar al lui Adam nu se transmite de la parinti la copii [se transmite nu "pacatul", ci "firea pacatoasa" - aceasta teza insa trebuie sa raspunda la cele patru intrebari de mai sus] pentru ca, metafizic, el nu este de acord cu aceasta translare sau transmitere a ceva numit "pacat" care actioneaza intre oameni de la Adam pina azi.

Tricesimus de-realizeaza conceptul de "pacat", il videaza de sens, facindu-l netransmisibil (la fel cum face cu credinta, atunci cind afirma ca credinta unui om nu se poate transmite altuia, bunaoara credinta nasului asupra copilului botezat: "Părinţii şi naşii nu pot răspunde (nici la propriu, nici la figurat) pentru prunc. Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane"). Aceasta operatiune de re-intrepretare a conceptului de pacat (in vederea unui singur scop: ancorarea pacatului de un om si interzicerea translarii lui la alt om, la fel cum e si credinta - vezi citatul de mai sus) este mascata prin teza ca se transmite nu pacatul ca atare, ci "firea" pacatoasa. Insa e doar o teza de mascare a alteia, mai ascunse, o teza protestanta fundamentala asupra omului si relatiei lui cu semenii si cu Dumnezeu.

Teza asta care condenseaza viziunea protestantismului despre om transpare insa cu claritate din spusele lui Tricesimus: "Părinţii şi naşii nu pot răspunde (nici la propriu, nici la figurat) pentru prunc. Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

George.Marian s-a apropiat foarte tare de identifica nucleul dur al protestantismului sub forma acestei teze afirmatre de Tricesimus, insa nu si-a dat seama cit de aproape era: "Am demonstrat dupa Scriptura cum oamenii au fost vindecati si mantuiti atat sufleteste cat si trupeste datorita credintei altor oameni! Sa inteleg ca asta nu va convine din Scriptura? Sau nu o intelegeti probabil ...".

Problema e ca exact aici protestantismul se desparte de Biserica, introducind propria teza despre om si relatia lui cu semenii si Dumnezeu: "Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

Imi rezerv placerea de a analiza altadata pe larg sociologia si metafizica protestantismului si a neoprotestantismului (desi nu exista diferenta intre ele din acest punct de vedere). Semnalez doar ca miza fundamentala a celor care protesteaza incepind cu Luther pina azi este sa acrediteze ideea NETRANSMISIBILITATII credintei si a celor ce tin de ea (aici, pacatul originar, insa nu se limiteaza doar la acest aspect, dupa cum veti vede adin exemplele de mai jos).

Bunaoara, critica protestantismului la adresa milosteniei si rugaciunilor pentru cei adormiti ("cultul mortilor", caricaturizeaza ei) are la baza tot ideea netransmisibilitatii faptelor bune ale celor vii catre cei adormiti. Pentru a-si sustine aceasta idee, protestantii au fost nevoiti sa mearga mai departe si sa sustina nu doar netransmisibilitatea, ci inutilitatea faptelor bune in numele altora. Si cum au facut-o? Au decretat ca sufletul "doarme", pentru a sustine apoi ca nu mai are "cine" sa beneficieze de faptele bune ale celor adormiti. Din moment ce potentialul beneficiar "dorme" sau e intr-un fel de inconstienta, asteptind Judecata de Apoi, e inutil sa faci fapte bune in numele lui, pentru ca el nu poate beneficia de ele. Evident, protestantii nu cred nici in judecata particulara inainte de Judecata de apoi, pentru ca daca ar crede, argumentul ca "sunt inutile faptele pentru cel adormit" si-ar pierde forta. Argumentele scripturistice mestesugite nu fac decit sa mascheze teza fundamentala: credinta si faptele in numele credintei nu se transmit de la un om la altul. Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat.

Alt exemplu derivat din teza netransmisibilitatii credintei: teza inutilitatii mijlocirii sfintilor. Intrucit nu exista "ceva" care sa se transmita de la un om la altul (credinta) sau de la un om la un adormit (faptele bune), sau de la un om inca in trup la un sfint (rugaciunile) inseamna ca insasi legatura de transmitere, numita "marturie pentru altul" (la botez), "milostenie in numele altuia" (pentru adormiti) sau "mijlocire" (a sfintilor, pe linga Dumnezeu) este inutila.

Si iata cum s-a distrus si legatura prin credinta dintre vii (masi si copii), si legatura dintre vii si adormiti, si legatura dintre dintre vii si sfinti, in numele tezei ca nu exista, la nivel general, transmisibilitate a credintei si a celor ce deriva din ea: vezi interpretarea lui Tricesimus despre nasii de botez si responsabilitate: "Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

Aceasta intelegere a credintei ca un dat propriu fiecarui om, cu nici un chip netransmisibil altuia, se explica prin contextul si mai ales cauzele aparitiei protestantismului, prin ruptura de catolisicm. De atunci si pina azi protestatarii au interpretat toate dogmele si toata invatatura crestina in lumina acestei teze niciodata chestionata, mereu insa la luccru in tot ce scriu si spun. Au rescris invatatura crestina de secole din perspectiva acestui postulat lutheran: "credinta este a fiecaruia, nu se transmite altuia si nici nu este accesibila altuia. Fiecare cu credinta sa". Am dat exemple mai sus rescriere a invataturii crestinismului (botezul, rugaciunile pentru adormiti, cinstirea sfintilor ca mijlocitori spre Dumnezeu). Tricesimus nu face exceptie de la aceasta teza de fond. Tezele sustinute de el aici deriva toate din aceasta teza fundamentala protestanta pe care o impartaseste fara rest. Toate interpretarile avansate pe forum deriva din ea, ea este teza niciodata chestionata de cei care s-au rupt de Biserica.

Revin: chiar daca se poate ingadui teza absolut fantezista a lui Tricesimus despre pacat (contrazisa de toata istoria Bisericii pina la Luther), Scriptura spune ca exista o translare, o transmitere de la un om la altul a unei realitati care nu mai necesita interpretare: moartea: "moartea a trecut la toti oamenii".

Moartea "a trecut" la toti oamenii, din cauza lui Adam. Oricit s-ar da peste cap Tricesimus, Scriptura afirma posibilitatea translarii a ceva de la un om la altul. Or, asta vine in contradictie cu teza fundamentala a protestantismului. Poate pacatul e ceva controversat si supus interpretarilor (desi nu e), insa moartea e un fapt si Scriptura spune ca moartea "se transmite".

Ramine sa raspunda Triucesimus la cele 4 intrebari de mai sus si sa ia aminte ca Scriptura spune si de pacat si moarte ca se transmite de la Adam la noi. Evident, Tricesimus sau va recunoaste ca se inseala (ar fi culmea!) si, dupa cum se transmite moartea, la fel se transmite si pacatul de la Adam la noi (si deci si de la parinti la copii), si faptele bune de la vii la adormiti, si rugaciunile de la sfintii mijlocitori la Dumnezeu care i-a facut sfinti. Sau va alege singura cale logica de raspuns care ii ramine: sa interpreteza moartea intr-un alt sens. Am vazut cum a interpretat conceptul de "pacat", e de asteptat si o interpretare la fel de ciudata a mortii.


P.S. Reamintesc ca pacatul stramosesc nu inseamna ca sufera copiii pentru pacatele parintilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de licorcrist

Joc de cuvinte, sofistica ieftina. Nu exista "pacat stramosesc" transmis, insa exista "fire" pacatoasa, "natura" umana pervertita de pacat care e transmisa de la parinti la copii.

Biserica a clarificat de mult această dilemă, prin hotărâre dogmatică: "omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi" (Denzinger 372)
Sursa: http://catho.org/9.php?d=g0

[licorcrist]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica a clarificat de mult această dilemă, prin hotărâre dogmatică: "omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi" (Denzinger 372)

Mihnea, exact aceasta teza Tricesimus o interpreteaza in sensul dorit de el: "...nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire..."

Pentru el "pacatul" ca atare si "transmiterea" lui e problema, asa cum i-a spus lui george.marian

De aceea sunt curios sa aflu si conceptia lui Tricesimus despre pacat [intrebarea a 4-a], ca sa nu ne amagim ca vorbim de "pacat", insa sa avem in vedere, sub acelasi cuvint, realitati diferite.