Dumnezeu doar un produs cultural?

[Lucian008]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Pai procentul depinde de criterii. Dar as zice eu ca 50% sau chiar mai mult.

Deci 50% dintre oameni pot fi caracterizati ca fiind buni?
Deci jumatate dintre oameni sunt iubitori, isi ajuta aproapele, uneori pana la sactificiu, dau in mare parte dovada de altrism, nu sunt ignoranti, lenesi, invidiosi...
Idilica lumea asta.
Sentinta o da bineinteles Dumnezeu. Dar alegerea este a fiecaruia. Ce alege lumea in care traim?

În prealabil postat de Lucian008

Deci 50% dintre oameni pot fi caracterizati ca fiind buni?
Deci jumatate dintre oameni sunt iubitori, isi ajuta aproapele, uneori pana la sactificiu, dau in mare parte dovada de altrism, nu sunt ignoranti, lenesi, invidiosi...
Idilica lumea asta.
Sentinta o da bineinteles Dumnezeu. Dar alegerea este a fiecaruia. Ce alege lumea in care traim?

Ei, vezi? Uite care sunt criteriile, le-ai enumerat:
Deci jumatate dintre oameni sunt iubitori, isi ajuta aproapele, uneori pana la sactificiu, dau in mare parte dovada de altrism, nu sunt ignoranti, lenesi, invidiosi...

Nu se gaseste "Alta religie decat crestin ortodox" acolo. Asta este ce incercam sa zic.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Lucian008

Si totusi apocatastaza este erezie.

Dorinta ca toata lumea sa fie fericita si apocatastaza sunt doua aspecte diferite.

Prima este o aspiratie, a doua un crez.

============
Erezia este o falsitate/eroare mai speciala - pentru ca aceasta totusi exprima, se bazeaza pe o anume evidenta/adevar relativ dar rateaza adevarul esential, functional.

Erezia este o eroare, pentru ca odata validata si asimilata, aceasta nu va produce efectele asteptate, este, in fapt, o perspectiva disfunctionala.

In cazul dogmelor (afirmatii nedemonstrabile)- cand curentele spirituale au defazaje de viziuni - acestea, bineinteles, se pot acuza reciproc de "erezii".

===============

Sa vedem cum apocatastaza poate dis-functiona ca o erezie.

Crezul ca toti se vor mantui automat submineaza involuntar efortul personal. Este pur si simplu o chestiune psihologica - de mesaj incapsulat - care sugereaza ca "oricum" mantuirea va fi daruita de Dumnezeu tuturora.

Daca mantuirea nu este data de Dumnezeu tuturora acum - de ce ar fi data tuturora dupa apocalipsa?

Daca Dumnezeu poate suporta destul de bine atrocitatile de zi cu zi (co-exista cu ele), nu exista un motiv solid pentru care sa credem ca nu va putea suporta si atrocitatile viitorului.

Iubirea si Puterea Lui Dumnezeu este infinita, dar fara cooperarea noastra este neputincioasa in ceea ce priveste propria mantuire.

Fara efort voluntar vedem bine ca nu putem duce la gura nici macar o lingura. Cum dar sa sorbim mantuirea?


De asemenea, o mantuire automata, programabila - ar exclude necesitatea dobandirii Harului, ar neutraliza functia esentiala a Milei in economia mantuirii.

Cel ce gusta dulceata Milei, cunoaste ca este un ingredient esential catre eliberare, catre unire cu Dumnezeu. Nu ramane in zona sterila a conceptelor si rationamentelor.

=========

Sa revenim - a dori ca toata lumea sa fie mantuita, sa fie fericita, nu este apocatastaza.

Aceasta dorinta este insasi scara spre Rai, este insasi lucrarea Duhului in noi.

Pentru ca Duhul are, de fapt, aceasta dorinta fierbinte, aceasta chemare plina de dragoste, aceasta imbratisare iubitoare a omenirii si fapturilor.

========

Nici budismul nu valideaza apocatastaza - considerand ca iluminarea are neaparat nevoie de aducerea la coincidenta a celor doi factori: karuna (Mila) si sila (nevointa). Altfel, samsara (iadul) este fara de sfarsit.

[bogdan81]

Si totusi apocatastaza (convingerea ca iadul va avea pana la urma un sfarsit), a fost sustinuta de cativa mari sfinti si teologi. Printre sfinti as cita doar pe Sf Grigorie de Nyssa si Sf Isaac Sirul. A mai fost sustinuta si de Origen. Iar in secolul 20 cateva nume mari: ortodocsii Nikolai Berdiaev, Paul Evdokimov, Serghei Bulgakov, Kallistos Ware sau Sofronie Saharov, catolicii Hans Urs von Balthazar, F. Farrar sau anglicanul C S Lewis.
Exista de asemenea reminiscente ale acestei doctrine si la Sf Maxim Marturisitorul.

[bogdan81]

Legat de apocatastaza, problema principala care se poate ridica este, cred eu, intrebarea cum poate fi cineva condamnat pentru o intreaga vesnicie, avand in vedere timpul limitat si uneori chiar foarte scurt al vietii umane. Este corect acest lucru? Arhimandritul Sofronie Saharov a sustinut ideea ca si dincolo, dupa moarte, i se va mai da omului o sansa de a se razgandi, de a se intoarce la Dumnezeu. Aceasta idee ar echivala intr-o oarecare masura cu ideea unui fel de purgatoriu, sa-i zicem asa, desi nu e tocmai cel din doctrina catolica, unde sufletul si-ar putea spala intr-o oarecare masura faptele rele trecute.
E o problema foarte dificila dar merita dezbatuta.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de bogdan81

Si totusi apocatastaza (convingerea ca iadul va avea pana la urma un sfarsit), a fost sustinuta de cativa mari sfinti si teologi. Printre sfinti as cita doar pe Sf Grigorie de Nyssa si Sf Isaac Sirul. A mai fost sustinuta si de Origen. Iar in secolul 20 cateva nume mari: ortodocsii Nikolai Berdiaev, Paul Evdokimov, Serghei Bulgakov, Kallistos Ware sau Sofronie Saharov, catolicii Hans Urs von Balthazar, F. Farrar sau anglicanul C S Lewis.
Exista de asemenea reminiscente ale acestei doctrine si la Sf Maxim Marturisitorul.

În prealabil postat de bogdan81

Legat de apocatastaza, problema principala care se poate ridica este, cred eu, intrebarea cum poate fi cineva condamnat pentru o intreaga vesnicie, avand in vedere timpul limitat si uneori chiar foarte scurt al vietii umane. Este corect acest lucru? Arhimandritul Sofronie Saharov a sustinut ideea ca si dincolo, dupa moarte, i se va mai da omului o sansa de a se razgandi, de a se intoarce la Dumnezeu. Aceasta idee ar echivala intr-o oarecare masura cu ideea unui fel de purgatoriu, sa-i zicem asa, desi nu e tocmai cel din doctrina catolica, unde sufletul si-ar putea spala intr-o oarecare masura faptele rele trecute.
E o problema foarte dificila dar merita dezbatuta.

Ooo ! Marilor înţelepţi şi prealuminaţi de dumnezei fără Dumnezeu şi de duhuri, ce sunteţi...
PACE VOUĂ !

Puneţi măcar întrebări, nu faceţi afirmaţii, că aruncaţi oamenii şi cădeţi şi voi, în hăuri fără fund, ale întunericului !

UNDE SPUN SFINŢII CĂ APOCATASTAZA ESTE REALĂ? TITANI PRECUM SFÂNTUL ISAAC SIRUL SAU SFÂNTUL GRIGORIE DE NYSSA?
UNDE SPUNE SFÂNTUL SOFRONIE SAHAROV (canonizat) CĂ ŞI DINCOLO ŢI SE VA DA O ŞANSĂ SĂ TE RĂZGÂNDEŞTI ?

Unde, bogdan81? Citat, carte, pagină.

Nu mai smintiţi turma lui Hristos, oamenilor, opriţi-vă ! Citiţii pe Părinţi, că vă ajută nespus de mult şi minunat.

Apocatastaza NU este un crez, este o erezie. Altfel, ce spunem, că toate ereziile sunt un crez, Florine? Vai de capu vostru... ortodocşi creştini? Sau eretici ecumenişti.
Şi mai vrei să te mântuieşti, spunând că ereziile sunt un crez, Florine? Aşteaptă mult şi bine să te mântuieşti, cu prostiile care le spui...

Apocatastaza nu înseamnă că iadul va fi gol, ci doar mântuirea dracilor. Nu spune Origen, în erezia lui, a apocatastazei, că şi oamenii care au ajuns în iad, se vor mântui, obligat forţat, direcţia Rai cu voi, ca să poată cădea iar omenirea.
Nu vedeţi ce absurdă e erezia apocatastazei?

Sau pardon, să citiţi prima dată erezia apocatastazei, să o studiaţi, apoi cu rugăciune, să o gândiţi logic, că e imposibil să fie adevărată.
Mântuirea dracilor? Adică Biblia spune, că Dumnezeu a pregătit un iad special pentru draci, Sfântul Isaac Sirul explica exact cum va funcţiona acel iad, care e veşnic, nu temporar, spune Sfântul Isaac Sirul şi unde vor ajunge, după judecată şi oamenii. Că iadul, iniţial nu a fost creat pentru oameni, fiindcă oamenii au fost creaţi după căderea îngerilor căzuţi, deveniţi demoni.

Dacă demonii s-ar mântuii până la urmă, ar apărea valoarea timpului în veşnicie, deci nu va mai fi veşnicie, în plus, Dumnezeu, se luptă pentru sufletele noastre, azi, zi de zi, că se fim salvaţi, prin propria noastră voinţă din înşelările "leului, căutând pe cine să înghită", spune Biblia.
Dacă dracii s-ar mântui, pentru ce mai ţine Dumnezeu lumea astăzi? Ar da drumul sfârşitului lumii, şi direcţia toată lumea, fiecare Rai sau iad, că pe urmă tot în Rai ajungem toţi, ce ştim noi? Ce idioţenii sunt ereziile... Doamne!

Tocmai de aia, Dumnezeu nu aduce sfârşitul lumii, pentru că a dat libertate şi menţine acea libertate şi demonilor şi oamenilor, în vecii vecilor, şi prin libertate, antihrist, alege şi el momentul când să vină, cum a ales Dumnezeu să trimită pe Hristos "la plinirea vremii". Până când vine antihrist, e o luptă permanentă şi foarte asiduă şi puternică, între Dumnezeu şi demoni, cu puterea la Dumnezeu, dar care respectă libertatea tuturor, luptă pentru noi, sufletelor noastre.

Şi asta doar în mare, în câteva idei, am explicat de ce este greşită şi de ce este erezie, erezia apocatastazei. Citiţi, citiţi, citiţi !
Citiţi mult, cu inimă curată, nu vă îndoiţi, credeţi şi Dumnezeu vă va lumina.

NU MAI SCRIEŢI PROSTII, MARI TEOLOGI CE SUNTEŢI. CÂND VĂ VIN GÂNDURI, RUGAŢI-VĂ ! ASTA-I SCĂPAREA !

Nikolai Bardiaev a fost aspru criticat de Serafim Rose, citeşte "Ortodoxia şi religia viitorului", condamnat ca eretic de părintele Seraphim.
Iar scolastica lui Balthazar e cel puţin comică. Nume care oricum derivă din numele unui demon.
Iar "doctrina catolică", de care spui tu, bogdane, nu există. Vrei să spui erezia, sau ereziile catolice. Şi nici numele catolic, nu-i a lor. Pentru că toate doctrinele lor, duc şi vin din erezie şi erezii. Oare chiar nu vezi?

Dacă ar exista "purgatoriu, să-i zicem aşa", bogdan81, nu ar mai fi fost nevoie de venirea, jertfa şi învierea lui Hristos, nu? Dacă ar fi adevărată şi apocatastaza, la fel, nu ar mai fi nevoie de Hristos şi nici iadul nu există, e o minciună. Toţi merg prin purgatoriu, şi direcţia Raiul, nu? Sau dacă numai unii merg prin purgatoriu, care au plătit indulgenţe, cum spune papică de la Roma, excrocul, atunci ar fi Dumnezeu rasist, sau discriminatoriu, sau cum? Sau trebuie să devenim toţi romano-catolici, să plătim toţi indulgeneţe excrocului din blestematul scaun de Patriarh căzut, nu?

PĂI NU, NORMAL CĂ NU !

Nu vă mai avântaţi în afirmaţii când cunoaşteţi atât de puţine versete de exemplu, atât de puţine cuvinte ale Sfinţilor Părinţi.

Bogdan, spune-mi cât ai citit din Sfinţii Grigorie de Nyssa şi Sfântul Isaac Sirul? Şi ce anume ai citit? De unde? Ce ţi-a plăcut cel mai mult?

Şi tu frate, wryetui, nu îţi ştii apăra credinţa, nu ştii ce să-i spui aceluia, pentru că nu îţi iubeşti credinţa, nu îţi cunoşti credinţa, nu o ştii mărturisi, deci implicit pe Hristos Iisus (cu doi i, nu cu un i).

Multe de spus.

[bogdan81]

Frate Igor, departe de mine gandul sa smintesc pe cineva. Pe mine ma chinuie problema asta si ma preocupa. Eu nu sunt teolog si nici masina de predicat credinta. Eu vad acest forum ca pe un loc unde sa putem dezbate anumite chestiuni care ne preocupa si ne framanta, fara frica de a fi acuzati de erezie la fiecare paz de catre drept-credinciosi pazitori ai dogmelor. De exemplu, tu ti-ai exprimat o parere despre fericitul Augustin. E parerea ta, eu nu sunt de acord cu ea, desi exista greseli la fer. Augustin. Eu nu te-am acuzat ca smintesti sau de erezie. Singurul lucru care mi s-a parut deplasat a fost limbajul putin mai dur, mai violent pe care l-ai folosit la adresa fer. Augustin.
Eu cred ca putem dezbate probleme si ridica intrebari, fiindca nu cred ca Dumnezeu se supara pentru ceea ce ne framanta si dorim sa intelegem. Eu nu inteleg aceasta problema si doresc sa vorbesc deschis despre ea. Ce e rau in asta ?

[bogdan81]

Un articol despre sf. Isaac Sirul
http://ziarullumina.ro/filocalia/imp...tati-milostive

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de bogdan81

Frate Igor, departe de mine gandul sa smintesc pe cineva. Pe mine ma chinuie problema asta si ma preocupa. Eu nu sunt teolog si nici masina de predicat credinta. Eu vad acest forum ca pe un loc unde sa putem dezbate anumite chestiuni care ne preocupa si ne framanta, fara frica de a fi acuzati de erezie la fiecare paz de catre drept-credinciosi pazitori ai dogmelor. De exemplu, tu ti-ai exprimat o parere despre fericitul Augustin. E parerea ta, eu nu sunt de acord cu ea, desi exista greseli la fer. Augustin. Eu nu te-am acuzat ca smintesti sau de erezie. Singurul lucru care mi s-a parut deplasat a fost limbajul putin mai dur, mai violent pe care l-ai folosit la adresa fer. Augustin.
Eu cred ca putem dezbate probleme si ridica intrebari, fiindca nu cred ca Dumnezeu se supara pentru ceea ce ne framanta si dorim sa intelegem. Eu nu inteleg aceasta problema si doresc sa vorbesc deschis despre ea. Ce e rau in asta ?

Şi pe mine mă chinuie şi mă preocupă toate problemele Bisericii, anume ereziile, necredinţa, răcirea dragostei şi altele.

Şi am studiat profund despre acestea, m-am minuntat şi încă mă minunez, fiindcă nu am citit nici 1% din vastitatea operelor Sfinţilor Părinţi ai Răsăritului din toate vremurile şi ai Apusului de dinainte de 1054.

Sincer, nu te-am acuzat de erezie, cel puţin nu în acest topic. Şi dacă te voi acuza, să nu te temi, nici să te superi, o fac spre folosul tău, spre îndreptarea ta, fiindcă te ajut şi te sprijin. Ne sprijinim reciproc.
Deci dacă aluneci în erezie, sunt dator să te ajut să ieşi din ea, ca să te mântuieşti. Să faci şi tu la fel, pentru mine, dacă voi cădea în erezie, căci sunt om, mai pot greşi. Dar vreau să ajung să nu mai trăiesc eu, ci Hristos să trăiască întru mine.

Şi eu sunt adeptul dialogului, e cea mai sfântă cale de-a afla Adevărul, anume prin cuvânt, sau Cuvânt. Dar ca să nu fi acuzat de erezie, trebuie să nu faci afirmaţii, ci să spui în cel mai rău caz: "asta e teologumena mea: x, y, z". Şi putem să vorbim despre ea.
Dar emiterea teologumenelor, trebuie făcută, exclusiv DUPĂ ce ai citit subiectul dezbătut, din Biblie şi din Sfinţii Părinţi, citind cât mai mult din Sfinţii Părinţi, altfel, "imaginaţia este tărâmul preferat de joacă al demonilor şi locul unde lovesc prima dată, unde aduc nemulţumiri, idealuri, năzuinţe, iluzii şi minciuni, toate lipsite de Dumnezeu", spune Sfântul Vasile cel Mare în Scrisorile sale.

Ceea ce eu am exprimat despre fericitul Augustin nu este o părere, nu este nici teologumenă, este Adevărul.
Augustin este cu adevărat eretic.
Ceea ce tu numeşti greşeli la Augustin, şi Sfânta Biserică le trece cu vederea, este tocmai pentru a avea o relaţie, Biserica, mai apropiată faţă de Apusul căzut, care îl cinsteşte pe ereticul şi fericitul Augustin.

Sfânta Biserică, stă în pragul casei şi se uită în zare, după fiul risipitor, ca şi tatăl fiului risipitor din pildă. Aşteptând fiii risipitori ai Bisericii: "romano-catolicii", protestanţii, neo-protestanţi.
Şi pentru a le arăta cât de mult îi iubeşte şi îi aşteaptă, le mai trimite câte un porumbel voiajor, cu o scrisoare legată de picioruş, în întâmpinarea lor, anume mai acceptă câte un eretic în calendar, numindu-l fericit, mai uşurează din încărcătura minunatelor modele de pe veşmintele preoţeşti, mai merg la dialg inter-confesional şi alte lucruri binecuvântate, în enorma dimensiune a discernământului, trezviei, dreptei socoteli, sau iubirii întrun cuvânt, de care dă dovadă Biserica lui Hristos, în fiecare secol, faţă de cei ce greşesc faţă de ea şi faţă de turma ei.

De ce? Tocmai ca să se mântuiască măcar câţiva.

Şi te invit să faci ca mine, şi să nu te îndoieşti. Şi mai ales probemele în special dogmatice, patristice, trebuie vorbite prima dată cu Dumnezeu, prin rugăciune, apoi cu duhovnicul, apoi cu Sfinţii, citindu-i, iar apoi cu forumul. Chiar ai studiat sau nu, teologia.

Fiindcă eu, ticălosul, pentru unii sunt mireasma morţii, iar pentru alţii mireasma vieţii. La fel să fi şi tu, la fel sunt toţi creştinii adevăraţi :

"Pentru că suntem lui Dumnezeu bună mireasmă a lui Hristos între cei ce se mântuiesc şi între cei ce pier; unora, adică, mireasmă a morţii spre moarte, iar altora mireasmă a vieţii spre viaţă." - II Corinteni 2, 15-16

Deci e bine, vorbim deschis despre ce vrei tu, dar să vorbim în cunoştiinţă de cauză, după ce am studiat cele despre care vorbim, ca să vorbim spre viaţă şi spre mântuire, dorind-o, altfel ne smintim noi şi smintim şi pe alţii şi e grav, ne spune Hristos, că decât să smintim pe cei mai mici decât noi, mai bine ne este să ne fie lagătă o piatră de moară şi gât şi să fim aruncaţi în apă. Deci atât de grav e.

Hristos a înviat.

P.S.: iar cu acel articol, autorul, Adrian Agachi, a scris o teologumenă a lui personală extrem de eronată, din care reiese că nu a înţeles nimic din Sfântul Isaac Sirul, nici măcar nu a dat un singur citat din Sfântul Isaac, nici măcar un singur verset din Biblie, iar bibliografia s-a evaporat, până a fost publicat articolul.

Deci acel articol este O PRIMEJDIE, o aminţare pentru Biserica lui Hristos, nu poate fi numit nici măcar o teologumenă.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Si totusi apocatastaza (convingerea ca iadul va avea pana la urma un sfarsit), a fost sustinuta de cativa mari sfinti si teologi. Printre sfinti as cita doar pe Sf Grigorie de Nyssa si Sf Isaac Sirul. A mai fost sustinuta si de Origen. Iar in secolul 20 cateva nume mari: ortodocsii Nikolai Berdiaev, Paul Evdokimov, Serghei Bulgakov, Kallistos Ware sau Sofronie Saharov, catolicii Hans Urs von Balthazar, F. Farrar sau anglicanul C S Lewis.
Exista de asemenea reminiscente ale acestei doctrine si la Sf Maxim Marturisitorul.

Nu are importanta daca un sfant a spus ceva gresit, iar teologi cu atat mai putin. Trebuie sa avem intotdeauna incredere in Biserica, "stalp si temelie a adevarului". Biserica nu poate gresi in invatatura, cine nu are incredre o sa preia tot felul de invataturi gresite de prin alte culte. In secolele trecute au fost felurite erezii, in zilele noastre e o erezie, dar care cuprinde mai multe erezii, o invatatura diferita. Evident ca si apocatastaza e una din invataturile propovaduite sau induse de aceasta erezie. Mantuirea si in afara Bisericii este pusa doar in ultimul secol, oadata cu aceasta noua invatatura de sorginte protestanta, ajunsa si in ortodoxie la unii credinciosi si chiar clerici. Cel mai bine e sa studiem invatatura Bisericii si sa o stim, e imposibil sa o dibuim noi cu mintea noastra.
Despre apocatastaza la Sf. Grigorie am gasit un articol semnat de un preot, pare ca nu e apocatasaza origenista la acest sfant. https://prgabriel.wordpress.com/2010...-dogmatice-ii/
Legat de Sf. Isaac, apocatasaza apare in niste scrieri descoperite in ultimul timp, in acest articol se apreciaza ca aceseta sunt de fapt corupte, probabil facute de cei din acea regiune (acum catolici de rit rasaritean). Multe elemente sunt asemanatoare celor din catolicism: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2009/...nsul-ecumenic/ Citez: "Cartea are atâtea erezii dogmatice, încât un ortodox ar trebui să se spovedească după ce a citit-o."