Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Sfanta Scriptura > Din Vechiul Testament
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #21  
Vechi 28.06.2013, 16:28:15
Dumitru73's Avatar
Dumitru73 Dumitru73 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.02.2010
Locație: București
Mesaje: 5.805
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit Vezi mesajul
In Vechiul Testament desi evrei considerau ca sufletul parasea trupul la momentul mortii cu greu se pot identifica pasaje in care mortii din Seol sa fie numiti suflete.Aceasta aparenta anomalie deriva,dupa cum au observat cercetatorii,dintr-o ,,incapacitate metafizica"a Israelului timpuriu,de a gandi viata de dincolo de moarte a sufletului fara o anumita corporalitate.Adica acela era nivelul lor de intelegere la acel moment si sunt mai multe cauze pentru acesta conceptie cumva obturata dar este prea mult de analizat.Acesta incapacitate deriva,ce paradoxal,din esecul de a gandi dincolo de planul imediat(eroare ce se va repeta in modul cum au conceput venirea lui Mesia),ei fiind de multe ori consecventi,precum autorul cartii ,,Eclesiastul",,metodei de a-si demonstra afirmatiile"adica metodei testarii empirice(vezi ,,m-am uitat cu luare aminte"versetul 1:14 sau ,,am mai vazut sub soare"versetul 3:16,etc).Dumnezeu,prin acesta carte,a dorit sa arate oamenilor cam pana unde pot merge pe acesta abordare,adica se vor opri pe acest rationament in fata acelorasi perplexitati ca si autorul.Aceea este limita.Este firesc ca Dumnezeu a randuit ca acesta carte sa fie stiuta pt ca ,deseori,oamenii repeta aceleasi erori si cred ca lumea s-a nascut incepand cu ei.Prin urmare intrebari precum cea din versetul 21,capitolul 3,aparent ignoranta,nu trebuie luata ca un element de doctrina ci este ,,un mod omenesc de a gandi,de a pune intrebari,nu o certitudine divina".Dumnezeu a dorit ca sa noi sa vedem intreaga zbatere,intregul rationament,toate limitele,chiar dureroase,la care ne putem limita mergand strict pe rational,pragmatic si demonstrabil.Sa spunem ca acesta este aspectul mai dur al cartii.

Partea luminoasa a cartii este data de faptul ca esecul oamenilor de a demonstra empiric valoarea si sensul real al vietii deschide drumul spre intelegerea spirituala,spre abandonarea ideii increderi doar in fortele proprii,fie si cele intelectuale,si indreptarea cu fapta,inima si mintea spre Ziditorul tutror celor vazute si nevazute.Altfel raminem,precum acest autor, prizonierii unei desertaciuni care nu poate fi atenuata nici macar de gandul unei efemere vieti fericite,incatusandu-ne doar de noi insine pierdem perspectiva la ce urmeaza iar eforturile noastre de aici,in fata vesniciei,isi pierd orice sens.Fara a spune ca eforturile noastre nu au nici un sens(doar in varianta lipisirii lor de componenta spirituala),fara a ne arunca in disperare,cartea darama increderea strict in propriile noastre eforturi si capacitati,ne arata limitele si ridica privirea spre Dumnezeu,,singura temelie pentru a gasi semnificatie,valoare si sens in viata ,,de sub soare".
mereu mi se spune ca "ăsta era nivelul lor de intelegere".
dar dacă noi nu putem sa înțelegem, cum ar fi putut ei?
și ar fi putut cineva, sa lase un cuvânt, care sa aibă un înțeles inițial și un altul peste generatii? iar acel cineva, sa aibă pretenția și atunci și acum, că textul este exact și trebuie crezut.
și ce da nivelul de intelegere la un om, la un popor?
Reply With Quote
  #22  
Vechi 28.06.2013, 17:39:27
Pelerin spre Rasarit
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Este foarte diferita situatia noastra,pentru ca ei aveau,pe anumite aspecte,doar prefigurarea la ce urma sa fie,tu sau eu,noi in schimb,il avem pe Hristos si asta schimba toata intelegerea,in sensul implinirii ei.Cuvintele sunt eterne pt ca au un mesaj etern,ce poate fi inteles in fiecare epoca,in conformitate cu ce i-a fost dat.Ei vor fi judecati conform la ceea ce puteau ei primi si noi la fel.Nu exista om sa stie cum a impartit exact Dumnezeu intelegerea fiecarui neam si cum ii va judeca pt asta insa fiecare va raspunde pt ce putea el sa primeasca, Dumnezeu nu este un judecator nedrept.Intrebari sunt multe dar fiecare suflet stie foarte bine in constiinta lui cum sta in fata lui Dumnezeu.Crezi ca as putea spune ceva care te-ar multumi pe deplin? :) Fiecare intreaba cu gandul care-l macina.

Eu nu cred ca de raspunsuri de la oameni ca mine ai tu nevoie,cred ca tu cu Dumnezeu ai de vorbit,tu stii asta mai bine,cum sa o faci si daca vrei sa o faci.Eu nu am sa-ti ofer garantii si cred ca in credinta exista un drum si totul vine pe masura ce mergi pe el.Daca abandonezi sau renunti nu vei gasi raspunsuri ci doar daca,cu toate caderile si durerile,speranta,mergi pana la capat.Eu cel putin din tot asta am inteles din cuvintele Lui,trebuie mers pana la capat,cu credinta alaturi de intelegere si de multe ori doar cu credinta,este singura posibilitate.Eu mereu,poate intr-un sens mai ciudat,nu te-am considerat niciodata un ateu,ci un cautator cu un suflet bun pe acel drum.Toti obosim de multe ori si poate ne oprim deznadajduiti sau suparati pe tacerea ce se lasa adeseori peste intrebarile care ne framanta.Poate ca nu putem primi inca raspunsurile sau poate nu a venit timpul pt ele,pt inca nu ne-am impacat cu Dumnezeu si cu noi insine dar ceea ce conteaza estesa te ridici si sa mergi pe acel drum,cum a mers si EL.Asa sa-ti ajute Dumnezeu prietene.

Last edited by Pelerin spre Rasarit; 28.06.2013 at 17:45:07.
Reply With Quote
  #23  
Vechi 28.06.2013, 18:13:57
Dumitru73's Avatar
Dumitru73 Dumitru73 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.02.2010
Locație: București
Mesaje: 5.805
Post

sa presupunem ca o ființă omniscienta și omnipotenta da credincioșilor următoarea lege: "albul este alb".
toți se supun și aplică textul literal. și întocmesc un cod prin care pedepsesc pe cei ce au altă părere.
peste generatii vin unii, ce se cred mai intelepti, care spun ca "e o figură de stil, o metaforă, este de fapt gri".
decretează ca vechiul cod este greșit și întocmesc altul nou. total nou. deși ei îl numesc "revizuire". pedepsele continuă, mai ales pentru cei ce insista ca "este alb".
apoi vin alții și mai înțelepți.
care spun: este gri, dar ce nuanță?
și de aici totul o ia razna. și doctrinele și pedepsele, etc.
unde este greseala? cine a greșit?
de persoana superioară toți sunt de acord ca nu ne putem atinge. și atunci?
în final apar unii, care nu, nu sun înțelepți. sunt nebuni, pentru ca așa spune psalmistul.
aceștia spun ca persoană superioară nu e deloc superioară. probabil nici nu a existat.
iar toaate interpretările anterioare au depins de nivelul de cunoaștere al epocii.
și spun: albul nu există. culoarea este o iluzie, o interpretare a creierului.
cine are dreptate?
cei ce au primit cuvântul? înțelepții? cei și mai înțelepți? sau nebunii?

Last edited by Dumitru73; 28.06.2013 at 19:12:27.
Reply With Quote
  #24  
Vechi 28.06.2013, 20:48:07
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.660
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Dumitru73 Vezi mesajul
sa presupunem ca o ființă omniscienta și omnipotenta da credincioșilor următoarea lege: "albul este alb".
toți se supun și aplică textul literal. și întocmesc un cod prin care pedepsesc pe cei ce au altă părere.
peste generatii vin unii, ce se cred mai intelepti, care spun ca "e o figură de stil, o metaforă, este de fapt gri".
decretează ca vechiul cod este greșit și întocmesc altul nou. total nou. deși ei îl numesc "revizuire". pedepsele continuă, mai ales pentru cei ce insista ca "este alb".
Tu descrii acum alte culte, in ortodoxie e aceeasi invatatura, nu a venit nimeni sa o tot schimbe.
In legatura cu pedepsele, cea mai dezvoltata tara are si acum pedeapsa cu moartea.
Reply With Quote
  #25  
Vechi 28.06.2013, 21:29:51
iuliu46 iuliu46 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.12.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.328
Implicit

Mai Dumitru, tie ti-ar trebui o carte : Ecclesiastul for dummies.

Mai citeste macar de 10 ori, in special ultimul capitol si poate intelegi mesajul cartii, care este destul de simplu : Oricat de mult ar incerca, omul fara Dumnezeu nu va gasi nici un sens al vietii noastre pe acest pamant.
Reply With Quote
  #26  
Vechi 28.06.2013, 21:49:14
Pelerin spre Rasarit
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

O sa incerc sa-ti ilustrez cumva ideea.Cu toti stiti pilda fiului risipitor dar nu toti stiu cum era perceputa aceasta pilda in contextul de atunci,in acele circumstante culturale,diferite de ale noastre,in lumea iudaica rurala a acelor timpuri.Dupa cum stiti pilda incepe la momentul cand fiul mai tanar isi cere partea de mostenire.In lumea iudaica a acelor timpuri nu functionau nici regulile de acum cu privire la mostenire si nici mentalitatea de acum.Pentru un evreu de atunci o asemenea solicitare,cand tatal era inca in viata,era ceea ce romani vor defini in dreptul roman ca fiind ,,dorinta mortii".Adica o asemenea cerere,culmea impertinentei,din partea fiului mic,echivala cu a-i spune tatalui tau ,,As vrea sa mori si sa-mi iau banii".Un tata evreu traditional l-ar fi izgonit pe fiul nerecunoscator si mai grav,care dorea moartea parintelui sau pentru bani.In schimb,complet incredibil,atipic si fara replica in acele timpuri,tatal din parabola accepta.Pentru un ascultator evreu asa ceva era cel putin socant dpdv al mentalitatii lui de atunci.Si mai socanta era reactia tatalui la intoarcerea fiului,fuge in intimpinarea lui si il imbratiseaza.Asa ceva era de neinchipuit,era impotriva oricarui standard al culturii rezpective ca un tata sa se comporte intr-un asemenea mod,in loc sa stea rezervat si sa-l astepte el oe mezinul ticalos sa vina inapoi.Sa-l mai si imbratiseze dupa ce acesta practic il dorise mort era de domeniul aproape al incredibilului,al fictiunii.Ar mai fi multe de spus si despre reactia fratelui si despre ospatul organizat de tata dar m-am oprit la aceste doua elemente.Pentru cei de atunci,in mentalitatea lor era ca si cum un copil mai tanar spunea parintelui ca-l vrea mort,ii prapadea munca pe destrabalare,venea inapoi si inainte ca sa zica ceva tatal deja fugea el spre vinovat,ingenunchea si il saruta.Cam acesta era echivalentul.Ca sa nu mai spun faptul ca acel tanar evreu din poveste slujise la pagani si mai rau,le hranise porcii si nici mancarea lor nu o putea avea.Pentru un evreu decat asa ceva,o asemenea dezonoare si rusine,maxim posibil,pagani,dorinta mortii parintelui,destrabalare,a sluji la animale necurate,era preferabil mai bine sa mori in cele mai groaznice chinuri,erai tot ce poate fi mai cazut.Prin urmare reactia tatalui,in lumea acelor timpuri era de neimaginat si intraznesc sa spun pentru multi de neinteles pt ca nu puteau concepe o asemenea dragoste si iertare.Si cu toate acestea Mantuitorul le-a spus-o si daca pe multi cred ca i-a socat profund cred ca pe altii i-a cutremurat si mai profund pt ca i-a facut sa-si puna intrebari cum asa ceva este posibil.Acum,dupa secole de rodit samanta Cuvantului,chiar independent de contextul ei istoric,pe tine cum te face sa-l privesti pe Tata? :)
Reply With Quote
  #27  
Vechi 28.06.2013, 22:32:16
MariS_'s Avatar
MariS_ MariS_ is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 18.10.2009
Locație: Religie: creștin
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.426
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Dumitru73 Vezi mesajul
"18. și am zis iar în inima mea despre fiii oamenilor: "Dumnezeu a orânduit să-i încerce, ca ei să-și dea seama că nu sunt decât dobitoace".
19. Căci soarta omului și soarta dobitocului este aceeași: precum moare unul, moare și celălalt și toți au un singur duh de viată, iar omul nu are nimic mai mult decât dobitocul. Și totul este deșertăciune!
20. Amândoi merg în același loc: amândoi au ieșit din pulbere și amândoi în pulbere se întorc.
21. Cine știe dacă duhul omului se urcă în sus și duhul dobitocului se coboară în jos către pământ?
22. Și mi-am dat seama că nimic nu este mai de preț pentru om decât să se bucure de lucrurile sale, că aceasta este partea lui, fiindcă cine îi va da lui putere să mai vadă ceea ce se va întâmpla în urma lui?"
Ecleziastul cap. 3

explicații? răspunsuri? interpretări?
Mie mi-a placut Eclesiastul foarte, foarte mult, desi concluzia e trista: desertaciunea desertaciunilor! La aceeasi concluzie am ajuns si eu pe cand eram ateu (sau necredincios, mai bine zis) si cred ca multi altii, care nu eram nici macar credinciosi, darmi-te sa fi adiat prin preajma noastra o unda de har. Niica, da' niica, niica. Si totusi concluzia era aceeasi cu a marelui Solomon. Mai sa fie, care sa fie atunci "iesplicatia"? Explicatia e ca ne-am folosit doar ratiunea. Tu, draga Dumitru73, ai o ratiune brici, am observat asta si esti un cautator sincer de adevar. Eu, unul, prefer sa gandesc mai mult cu inima. Poate n-ar fi rau sa incercam asta toti cei ce suntem, deobicei, mult prea rationali.
Bucurii!
__________________
Făcutu-ți-s-a ocara ca și lauda, paguba precum câștigul și străinul ca fratele?
Cum nu înțelegeți că nu despre pâini v-am zis? Ci feriți-vă de aluatul fariseilor și al saducheilor! (Matei 16:11)
Omul deține atâta Adevăr câtă Iubire dăruie.
Reply With Quote
  #28  
Vechi 28.06.2013, 22:41:07
Theodore_of_Mopsuestia
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de MariS_ Vezi mesajul
Mie mi-a placut Eclesiastul foarte, foarte mult, desi concluzia e trista: desertaciunea desertaciunilor! La aceeasi concluzie am ajuns si eu pe cand eram ateu (sau necredincios, mai bine zis) si cred ca multi altii, care nu eram nici macar credinciosi, darmi-te sa fi adiat prin preajma noastra o unda de har. Niica, da' niica, niica. Si totusi concluzia era aceeasi cu a marelui Solomon. Mai sa fie, care sa fie atunci "iesplicatia"? Explicatia e ca ne-am folosit doar ratiunea. Tu, draga Dumitru73, ai o ratiune brici, am observat asta si esti un cautator sincer de adevar. Eu, unul, prefer sa gandesc mai mult cu inima. Poate n-ar fi rau sa incercam asta toti cei ce suntem, deobicei, mult prea rationali.
Bucurii!
Stimate coleg, aveti un cuvint cu putere, ca si fratii Scotian si N.Priceputu, de altfel. Acum, o intrebare deopotriva on-topic si personala: cum sa fie aplicata aceasta cale, a inimii, la niste sceptici ca mine, care cunosc foarte multe, prea multa poate, istorie a credintelor si filosofiei, si sunt complet inghetati in privinta trairii religioase? Nu sunt ateu, precum exteem de luciul nostru coleg Dumitru, dar cumva cred ca am atins piscul scepticismului in materie de credinta. Cum bunul meu amic Catalin are un "vinat", namely "ecumenism", eu am altul numit "subiectivism". Ei bine, din acest motiv nu voi crede niciodata in ceva compilat de altii. Problema e ca acest mod de gindire ucide inima duhovniceasca, sau, cum ii zic yoginii, Annahata Chakra. Unde e sabia pestru acest nod gordian? Cumva, cred ca cineva ca dvs si cei enumerati aveti raspunsul.
Reply With Quote
  #29  
Vechi 28.06.2013, 23:27:17
MariS_'s Avatar
MariS_ MariS_ is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 18.10.2009
Locație: Religie: creștin
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.426
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia Vezi mesajul
Stimate coleg, aveti un cuvint cu putere, ca si fratii Scotian si N.Priceputu, de altfel. Acum, o intrebare deopotriva on-topic si personala: cum sa fie aplicata aceasta cale, a inimii, la niste sceptici ca mine, care cunosc foarte multe, prea multa poate, istorie a credintelor si filosofiei, si sunt complet inghetati in privinta trairii religioase? Nu sunt ateu, precum exteem de luciul nostru coleg Dumitru, dar cumva cred ca am atins piscul scepticismului in materie de credinta. Cum bunul meu amic Catalin are un "vinat", namely "ecumenism", eu am altul numit "subiectivism". Ei bine, din acest motiv nu voi crede niciodata in ceva compilat de altii. Problema e ca acest mod de gindire ucide inima duhovniceasca, sau, cum ii zic yoginii, Annahata Chakra. Unde e sabia pestru acest nod gordian? Cumva, cred ca cineva ca dvs si cei enumerati aveti raspunsul.
O, dragul meu, eu nu am raspuns decat pentru mine, nu am pentru altii si nici nu cred in raspunsuri oferite pe tava. Raspunsul pe care l-am gasit pentru mine e ca ar trebui sa practic "teologia" aproapelui. Adica sa incerc sa ajung la inima aproapelui, sa-l cunosc, sa-i simt caldura, trairile, emotiile, sentimentele, gandurile, sa-l stimez, sa-l incurajez si .. pe cat imi permite inima asta impietrita .. sa-l si iubesc. Si, daca nu pot sa-l ajut, atunci macar sa nu-l judec. Dar nu recomand nimanui sa urmeze aceasta "teologie", caci stiu ca locul meu e in iad, pentru ca si la asta sunt codas, ce sa mai zic de acelea mai .. inalte!
Bucurii!
__________________
Făcutu-ți-s-a ocara ca și lauda, paguba precum câștigul și străinul ca fratele?
Cum nu înțelegeți că nu despre pâini v-am zis? Ci feriți-vă de aluatul fariseilor și al saducheilor! (Matei 16:11)
Omul deține atâta Adevăr câtă Iubire dăruie.
Reply With Quote
  #30  
Vechi 29.06.2013, 10:12:29
N.Priceputu
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Cele spuse de MariS sunt, cu adevărat, o cale de cunoaștere a lui Dumnezeu, în care și eu cred. Mai mult decât în cunoașterea cu mintea cred în cunoașterea inimii. Iar aceasta e ajutată mai degrabă de o minte simplă. Cred că atunci când vrei să te apropii de Dumnezeu trebuie să lași deoparte tot ceea ce ai citit și gândit, care, cu cât sunt mai multe, cu atât te adâncesc în relativ. Cred că printr-o cunoaștere tot mai aprofundată pătrunzi tot mai adânc și în misterul Creației, te minunezi tot mai mult...
Însă această cunoaștere - rațională - nu este de ajuns pentru a te uni cu Dumnezeu. Te poate și înălța, dar te poți și prăbuși de unde te-a înălțat, și căderea va fi cu atât mai dureroasă sau catastrofală cu cât ai urcat mai sus.

Există și oameni fericiți, care în apropierea lor de Dumnezeu se bucură și de cunoașterea minții, însă asta e din cauză că înainte au pus cealaltă cunoaștere. La Dumnezeu ajunge mai ușor smeritul. E un paradox, însă mă gândesc că zona smereniei este locul întâlnirii cu Hristos, cel care atât de mult S-a smerit, fiind, totodată, inaccesibilă diavolului, care este încremenit în mândrie. Când ai, însă, multă cunoaștere, este mult mai ușor să te mândrești decât să te smerești.

Știm că în Biblie „a cunoaște” înseamnă „a te uni”. Iar unirea cu Dumnezeu se face după cum ne-a arătat Hristos: în stare de jertfă. Aceasta poate fi experimentată ca post sau ca nevoințe sfinte. Postul înseamnă o simplificare și o limitare a preocupărilor pentru lume, pe care le avem în mod obișnuit: simplificând și reducând hrana, reducem senzațiile. Iar senzațiile care nu sunt corelate cu hrana trebuie limitate despărțindu-ne de obiectul lor: TV-ul, clipurile, filmele. Însă și mintea are nevoie să se golească, iar moara ei să înceapă să macine altă „materie”. De fiecare dată când sunt tulburat sau simt că inima mi s-a răcit, o liniște deosebită îmi dă Filocalia, o bună așezare pe cale (cum ar fi Sf. Isaac Sirul).

În felul ăsta pregătim vasul inimii pentru rugăciune și pentru primirea harului, care este sporit de Spovedanie, Împărtășanie și celelalte Taine ale Bisericii. Atunci, abia, începe cunoașterea.

Mă tem că am îndrăznit prea mult, neținând cont de sfatul sfântului Isaac Sirul care spune că cine povățuiește fără să facă e ca o desfrânată care vorbește despre feciorie. Ceea ce cunosc eu este ceea ce-mi lipsește.

Last edited by N.Priceputu; 29.06.2013 at 10:24:09.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare