Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Sfanta Scriptura > Din Vechiul Testament
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #11  
Vechi 17.01.2010, 21:40:36
georgeval's Avatar
georgeval georgeval is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.09.2007
Locație: Valenii de Munte
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.068
Implicit

Citat:
În prealabil postat de padreati Vezi mesajul
Toti spuneti ca iadul nu a fost creat de Dumnezeu. Dar nu am vazut nici un cuvant scris folosit ca argument. Am sa va dau eu unul si apoi sa imi explicati si mie ce inseamna: "Mat 25:41 Atunci va zice și celor de-a stânga: Duceți-vă de la Mine, blestemaților, în focul cel veșnic, care este gătit diavolului și îngerilor lui" ?

Cine a pregatit acest foc? Diavolul singur spre propria pedeapsa? Eu zic ca nu.

Conceptia despre iad include doua mari curente: cea fizica si cea spirituala. In conceptia fizica iadul este un loc. Acest loc este focul cel vesnic, gheena, locul scrasnirii dintilor. Acest loc a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, caci Dumnezeu in mila sa doreste sa piarda nici un om. Din pacate unii oameni vor ajunge acolo.

A doua conceptie este spirituala, locul departarii maxime de Dumnezeu, singuratatea prin excelenta. Fie una fie alta, acest loc exista cu ingaduinta lui Dumnezeu si a fost pregatit pentru diavoli si oamenii rai. Ambele se impletesc si dau o definitie pe cat se poate.

Va dau un fragment din Nicolae Velimirovici:
"Este foarte limpede faptul că Domnul a pregătit focul cel veșnic numai pentru diavol și îngerii aceluia, și că El a pregătit Împărăția pentru toți oamenii de la întemeierea lumii. Pentru că Dumnezeu voiește ca toți oamenii să se mântuiască (I Timotei 2:4; cf. Matei 18:14; Ioan 3:16; II Petru 3:9; Isaia 45:22) și pentru ca nici măcar unul să nu piară. De aceea, Dumnezeu nu i-a sortit pe oameni să piară, ci să se mântuiască; Dumnezeu nici nu a pregătit pentru ei dinainte focul diavolului, ci, El Și-a pregătit Împărăția Sa, și numai pe aceasta a pregătit-o. De aici este limpede faptul că gândesc greșit, cei care spun despre păcătos: "el este sortit să fie păcătos". Dacă omul ar avea o astfel de sortire, aceasta nu ar fi de la Dumnezeu, ci numai de la omul însuși. Faptul că nu este sortire de la Dumnezeu, se vede din faptul că Dumnezeu nu a pregătit dinainte nici un loc anume pentru chinurile oamenilor, ci numai pentru diavol. De aceea, la Judecata de Apoi, Judecătorul cel drept nu va avea nici un loc anume unde să-i trimită pe păcătoși, decât numai împărăția întunecată a diavolului. Și faptul că aceasta este dreptatea Lui, ca Judecătorul să-i trimită acolo, este limpede din faptul că aceștia, în timpul vieții lor pământești, au căzut de la Dumnezeu și s-au pus în slujba diavolului."

Treceti de etapa cu iadul un loc cu cazane unde fierb oamenii sau unde diavolul cu coada si copite de tap pune smoala pentru mai buna perpelire.
Din Teologia Dogmatica a Parintelui Staniloae nu reiese ca Dumnezeu ar fi creat iadul. Iata un text asupra caruia trebuie sa meditam.
"Iar Sfantul loan Damaschin spune: "Dumnezeu ofera si diavolului, pururea, cele bune. Dar acesta nu voieste sa le primeasca. si in veacul viitor ofera tuturor cele bune. Caci este izvorul celor bune, din care izvoraste bunatatea. Dar fiecare participa la cele bune dupa cum s-a facut pe sine capabil de ele"46. De aceea nu Dumnezeu e cauza chinurilor eterne ale diavolului, ci acesta "de la sine se chinuieste" "si s-a facut el insusi pricina siesi de pedeapsa, mai bine zis se pedepseste pe sine insusi, dorind cele ce nu sunt".
Reply With Quote
  #12  
Vechi 17.01.2010, 21:40:59
cristinamaria cristinamaria is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.04.2009
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 292
Implicit

Citat:
În prealabil postat de georgeval Vezi mesajul
Iadul nu a fost creat de catre Dumnezeu, ca si raul este o dovada a libertatii, care se poate manifesta si contrar vointei lui Dumnezeu. Dumnezeu nu distruge iadul nu pentru ca nu poate , ci pentru ca respecta libertatea celor care vor sa traiasa vesnic in afara comuniunii cu El
Am precizat ca ai dreptate in ce afirmi, doar ca libertatea nu se poate manifesta contrar vointei lui Dumnezeu - din contra, a fost vointa lui Dumnezeu sa ne dea libertatea. Nimic nu se poate manifesta contrar vointei lui.
__________________
Imparatia lui Dumnezeu nu vine cu pandire. - Sf. Teofan Zavoratul
Reply With Quote
  #13  
Vechi 17.01.2010, 22:57:35
georgeval's Avatar
georgeval georgeval is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.09.2007
Locație: Valenii de Munte
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.068
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cristinamaria Vezi mesajul
Am precizat ca ai dreptate in ce afirmi, doar ca libertatea nu se poate manifesta contrar vointei lui Dumnezeu - din contra, a fost vointa lui Dumnezeu sa ne dea libertatea. Nimic nu se poate manifesta contrar vointei lui.
Am inteles.
Reply With Quote
  #14  
Vechi 18.01.2010, 01:00:50
cristinamaria cristinamaria is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 23.04.2009
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 292
Implicit

.....................
__________________
Imparatia lui Dumnezeu nu vine cu pandire. - Sf. Teofan Zavoratul
Reply With Quote
  #15  
Vechi 18.01.2010, 12:24:36
padreati padreati is offline
Member
 
Data înregistrării: 22.12.2009
Locație: Iasi
Religia: Ortodox
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de georgeval Vezi mesajul
Din Teologia Dogmatica a Parintelui Staniloae nu reiese ca Dumnezeu ar fi creat iadul. Iata un text asupra caruia trebuie sa meditam.
"Iar Sfantul loan Damaschin spune: "Dumnezeu ofera si diavolului, pururea, cele bune. Dar acesta nu voieste sa le primeasca. si in veacul viitor ofera tuturor cele bune. Caci este izvorul celor bune, din care izvoraste bunatatea. Dar fiecare participa la cele bune dupa cum s-a facut pe sine capabil de ele"46. De aceea nu Dumnezeu e cauza chinurilor eterne ale diavolului, ci acesta "de la sine se chinuieste" "si s-a facut el insusi pricina siesi de pedeapsa, mai bine zis se pedepseste pe sine insusi, dorind cele ce nu sunt".
Atat cat am citit eu din Staniloaie si din Ioan Damaschin, acestia nu spun nimic despre cine a creat iadul. Ambii spun, lucru perfect adevarat, ca Domnul nu vrea sa piarda pe nimeni dintre oameni si ca a ajunge in iad este o consecinta a libertatii pe care bunul Dumnezeu ne-a dat-o. daca noi vrem sa slujim mamonei, o facem pe socoteala noastra si ajungem tovarasi cu acela vesnic in scrasnire de dinti.
Deci nimic despre cine a creat iadul. Aceasta nu sprijina sau infirma afirmatiile voastre.
Reply With Quote
  #16  
Vechi 18.01.2010, 12:28:19
padreati padreati is offline
Member
 
Data înregistrării: 22.12.2009
Locație: Iasi
Religia: Ortodox
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de mihailt Vezi mesajul
Parintele Cleopa spune ca Dumnezeu ingradeste lucrarea dracilor "spre a nu face un al doilea Iad pe pamant".
Mai spune parintele Cleopa ca Iadul este locuinta dracilor.
Dumnezeu nu a creat Iadul ca loc de chin.
HHai sa vedem ce spune Parintele Cleopa in acest subiect. Eu nu stiu caci din pacate nu l-am auzit niciodata si imi pare rau de asta. Dar am citit ate ceva. Iata o predica a parintelui Cleopa la Dumunica a 5-a dupa Rusalii, despre iad si chinurile pacatosilor. Redau numai un fragment:

<<După cum ne spune Mîntuitorul în Sfînta Evanghelie (Matei 25, 41), iadul a fost creat de Dumnezeu, nu la începutul zidirii, ci în clipa căderii din cer a îngerilor săi. El a fost destinat nu oamenilor, ci "diavolului și îngerilor lui", pentru că s-au răzvrătit împotriva lui Dumnezeu, dorind "să fie asemenea Celui Preaînalt". Iadul este o temniță de chin veșnic pentru ei, întrucît îngerii căzuți nu mai au iertare și pocăință, căci au păcătuit în știință și voință liberă, nu ca oamenii care cad din slăbiciune și neștiință. De aceea numai oamenii au pocăință și iertare, iar diavolii niciodată. Atunci de ce se pedepsesc sufletele oamenilor păcătoși în muncile iadului, în temnița diavolilor și la un loc cu ei, dacă iadul este numai pentru ei? Pentru că oamenii ascultă mai mult de îndemnurile diavolilor spre păcat, decît de poruncile lui Dumnezeu spre mîntuire. Și dacă nu se pocăiesc din viață de bună voie, prin spovedanie și lacrimi de căință și dacă nu părăsesc păcatele pînă la moarte datorate necredinței, nepăsării, mîndriei și altor patimi care îi țin legați, atunci sufletele păcătoșilor sînt aruncate în chinurile iadului, la un loc cu diavolii pe care i-au ascultat.>>


Gasiti aici link cu toata predica http://paginiortodoxe2.tripod.com/pr...05rusalii.html
Reply With Quote
  #17  
Vechi 18.01.2010, 12:53:03
padreati padreati is offline
Member
 
Data înregistrării: 22.12.2009
Locație: Iasi
Religia: Ortodox
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de gavriil Vezi mesajul
E posibil ca DUMNEZEU sa creeze ceva rau?
Dumnezeu a creat pe toate bune. Punct.

Citat:
În prealabil postat de gavriil Vezi mesajul
Iadul reprezinta un loc rau sau nu?
Aici sta cheia acestei false probleme. Ce inseamna rau?

Raul relativ poate fi pus in opozitie. Adica un rau facut de cineva pentru x, poate sa fie bine pentru cel ce il face. De aceea nu la acest rau trebuie sa ne gandim, la raul relativ. Raul trebuie sa il raportam la un punct de reper stabil. Si ce punct de reper am putea sa ne alegem mai bine decat Dumnezeu. In speta vointa lui Dumnezeu.

Asadar putem defini raul ca fiind nerespectarea vointei lui Dumnezeu. Noi alegem sa facem raul ca o consecinta a libertatii noastre. Caci, asa cum spune apostolul Pavel, toate imi sunt ingaduite dar nu toate imi sunt de folos. Eu inteleg ca atunci cand se spune ca noi ne pedepsim cu iadul, este vorba de faptul ca noi alegem sa ne chinuim, sa fim departe de Dumnezeu. Ne facem rau singuri, calcand vointa lui Dumnezeu care ne vrea numai binele.

Binele nu trebuie vazut ca o chestuine de placere. Caci nu tot ceea ce este placut este bun. Binele nu trebuie vazut ca o chestiune de comoditate, caci nu tot ceea ce ne este comod este bun. Nu trebuie vazut numai cu sensul de omenie, bun la suflet, caci acesta este sensul uman, ci binele trebuie vazut in relatie si cu dreptatea, adevarul si voita lui Dumnezeu. Binele trebuie pus mai degraba in relatie cu Adevarul si cu Dreptatea (Calea). Eu sunt Calea, Adevarul si Viata, in mintea mea putina inseamna, daca urmez pe Hristos (Calea, vointa lui Dumnezeu, binele), sunt in Adevar si voi avea Viata vesnica.

Eu as pune o problema usor adiacenta, si zic: curatarea de rau este buna? Curatarea de rau inseamna pe de o parte apropierea de Dumnezeu si, pe de alta parte, eliminarea raului. Dar diavolul cazut nu a capatat iertare. Curatarea sau eliminarea diavolului cel rau este buna? Aruncarea semintelor neroditoare din pilda lui Hristos este buna? Eu as zice ca da.

Dupa mintea mea eu cred ca iadul este un lucru bun, pentru ca este un lucru facut dupa dreptatea lui Dumnezeu.

Repet, nu trebuie sa ramanem la suprafata si sa punem semnul egal intre placut si bun. A fi chinuit in iad nu este un lucru placut, dar este un lucru dupa dreptatea lui Dumnezeu, este un lucru facut pentru respectarea vointei lui Dumnezeu si deci, este un lucru drept.

Citat:
În prealabil postat de gavriil Vezi mesajul
DUMNEZEU hotaraste ce se intimpla in iad?
Daca Dumnezeu a pregatit iadul pentru diavol si ingerii lui, asa cum spune insusi Hristos, ce crezi, hotaraste sau nu?

Citat:
În prealabil postat de gavriil Vezi mesajul
Ce crede ortodoxia despre crearea iadului?
Am postat citate din Parintele Cleopa si din Sfantul Nicolae Velimirovici. Ei au fost ortodocsi. Ca ei sunt multi altii. Eu imi asum parerea lor. Parere la care am ajuns singur dar care mi-a fost confirmata de cele spuse de ei.

Catehismul ortodox (eu am o varianta publicata in 2004 la Iasi, de catre editura Trinitas) nu face nici o precizare. decat aceea ca despre iad nu stim foarte multe decat cele care ne-au fost aratate de insusi Domnul nostru Iisus Hristos in evanghelii. Si acolo este citat si fragmentul din Matei 25:41, FARA a face precizarea in cauza.

Ca nota informativa, am aflat de curant ca in catehismul catolic aceasta precizare este facuta. Ei sustin ca Dumnezeu a facut iadul pentru diavoli si ingerii sai, exact ca la Matei.
Reply With Quote
  #18  
Vechi 18.01.2010, 12:59:17
Danut7 Danut7 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 30.07.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.543
Implicit

Iadul isi are existenta in Lucifer.Razvratirea lui Lucifer l-a adus pe acesta intr-un loc si intr-o stare.Din inger a devenit diavol, si din Imparatia vietii a trecut in Imparatia mortii si in Iad care si-a avut inceput in el.Iadul reprezinta un loc separat de prezenta lui Dumnezeu , la fel cum si moartea reprezinta separarea de viata , care este Dumnezeu.Lucifer a fost fara de prihana in zilele facerii sale pana s-a incuibat in el faradelegea.El este primul cazut din harul lui Dumnezeu si incepatorul faradelegii.Din pricina mandriei si-a pierdut stralucirea sa si frumusetea sa, s-a inegrit s-a uratit, din inger a devenit diavol,si-a pierdut virtutiile cu care era impodobit si a murit(spiritual).Deci Iadul isi are inceput datorita lui Lucifer, nu se stie exact cine si cum l-a creat(insa se stie cauza Lucifer), si reprezinta imparatia mortii si a diavolului,unde domneste starea de moarte si spurcaciunea a tot raul.Un loc separat de cele ale vietii care sunt ale lui Dumnezeu, si de prezenta lui Dumnezeu.Se mai crede ca Iadul ca loc a aparut abia dupa caderea in pacat a lui Adam si Eva.Imparatia mortii(a faradelegii) a aparut odata cu razvratirea ingerilor insa locul e posibil sa fi aparut abia de la caderea in pacat a lui Adam si Eva.Iadul a apartinut si inca apartine Satanei.Este casa lui Satana.Despre asta a vorbit si Hristos cand a zis : Nimeni nu poate sa intre in casa celui tare si sa o jefuiasca , daca nu va lega mai intai pe cel tare.Stim ca Hristos s-a pogorit la Iad, si cu moartea pe moarte a calcat, si dupa cum zice El, acum are cheile Iadului si ale Mortii.In Apocalipsa la sfarsitul cartii ni se spun ca Iadul va fi azvarlit in iezerul de foc, adica intreaga Imparatie a Mortii va fi pedepsita, caci in Iad acum pedepsitorul este Diavolul si ingerii lui, dar la sfarsit si el va fi cel pedepsit si toti cei ai sai.

O parere.

Last edited by Danut7; 18.01.2010 at 13:03:34.
Reply With Quote
  #19  
Vechi 18.01.2010, 13:41:45
padreati padreati is offline
Member
 
Data înregistrării: 22.12.2009
Locație: Iasi
Religia: Ortodox
Mesaje: 73
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Danut7 Vezi mesajul
Iadul isi are existenta in Lucifer.Razvratirea lui Lucifer l-a adus pe acesta intr-un loc si intr-o stare.Din inger a devenit diavol, si din Imparatia vietii a trecut in Imparatia mortii si in Iad care si-a avut inceput in el.Iadul reprezinta un loc separat de prezenta lui Dumnezeu , la fel cum si moartea reprezinta separarea de viata , care este Dumnezeu.Lucifer a fost fara de prihana in zilele facerii sale pana s-a incuibat in el faradelegea.El este primul cazut din harul lui Dumnezeu si incepatorul faradelegii.Din pricina mandriei si-a pierdut stralucirea sa si frumusetea sa, s-a inegrit s-a uratit, din inger a devenit diavol,si-a pierdut virtutiile cu care era impodobit si a murit(spiritual).Deci Iadul isi are inceput datorita lui Lucifer, nu se stie exact cine si cum l-a creat(insa se stie cauza Lucifer), si reprezinta imparatia mortii si a diavolului,unde domneste starea de moarte si spurcaciunea a tot raul.Un loc separat de cele ale vietii care sunt ale lui Dumnezeu, si de prezenta lui Dumnezeu.Se mai crede ca Iadul ca loc a aparut abia dupa caderea in pacat a lui Adam si Eva.Imparatia mortii(a faradelegii) a aparut odata cu razvratirea ingerilor insa locul e posibil sa fi aparut abia de la caderea in pacat a lui Adam si Eva.Iadul a apartinut si inca apartine Satanei.Este casa lui Satana.Despre asta a vorbit si Hristos cand a zis : Nimeni nu poate sa intre in casa celui tare si sa o jefuiasca , daca nu va lega mai intai pe cel tare.Stim ca Hristos s-a pogorit la Iad, si cu moartea pe moarte a calcat, si dupa cum zice El, acum are cheile Iadului si ale Mortii.In Apocalipsa la sfarsitul cartii ni se spun ca Iadul va fi azvarlit in iezerul de foc, adica intreaga Imparatie a Mortii va fi pedepsita, caci in Iad acum pedepsitorul este Diavolul si ingerii lui, dar la sfarsit si el va fi cel pedepsit si toti cei ai sai.

O parere.
1. In momentul ispitirii lui Adam si a Evei, diavolul era deja cazut. Caci altfel nu mai era diavol. Din cate stiu eu iadul a fost creat in clipa caderii diavolului, asa sustine si Cleopa, insa nu stiu pe ce baza o spune (baza scripturistica).

2. Citatul pe care l-ai dat vorbeste despre ce spui tu, insa pentru a fi complet trebuie sa luam si contextul. Asadar spune:

"Mar 3:26 Și dacă satana s-a sculat împotriva sa însuși și s-a dezbinat, nu poate să dăinuiască, ci are sfârșit.
Mar 3:27 Dar nimeni nu poate, intrând în casa celui tare, să-i răpească lucrurile, de nu va lega întâi pe cel tare, și atunci va jefui casa lui. "

Deci nu spune ca Satana va fi invins prin jertfa lui Hristos, ci ca este deja invins. Ca argument suplimentar trebuie sa notam si ce se spune la Iov, unde, cu ingaduinta lui Dumnezeu Satana face rau omului Iov. Si mai trebuie sa notam nenumaratele minuni ale lui Hristos inainte de jertfa, ca de exemplu atunci cand alunga diavolii in porci. Diavolii cer ingaduinta lui Hristos pentru a ajunge in turma de porci, ei altfel sunt fara putere.

3. Despre afirmatiile din apocalipsa cred ca se refera la o definitivare a judecatii. Asa cum se stie ca sfintii, oamenii indumnezeiti dupa moarte pregusta raiul si abia dupa judecata vor trai din plin in rai, asa si cei care vor ajunge in iad, pana la judecata finala iadul inca nu va fi asa de cumplit de rau cum va fi dupa judecata. Desigur, este parerea mea, o sa incerc sa mai caut.

PS: Nu vreau sa fiu inteles gresit de catre nimeni. Nu sunt teolog, nu sunt preot si nici macar un crestin cu traire. Si ma consider un mare pacatos, as spune mai mare decat toti daca nu mi-ar veni in cap ca asta ar insemna si trufie. Dar incerc sa caut cu mintea si cu sufletul acestea. Si incerc sa inteleg si cele spuse de oamenii cu traire ortodoxa in cele ce spun. De aceea nu mi-o luati in nume de rau, nu invat pe nimeni, ci incerc sa gasesc si eu drumul acela ingust in care nu incape minciuna. Iertare.
Reply With Quote
  #20  
Vechi 18.01.2010, 16:26:57
georgeval's Avatar
georgeval georgeval is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.09.2007
Locație: Valenii de Munte
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.068
Implicit

Citat:
În prealabil postat de padreati Vezi mesajul
Atat cat am citit eu din Staniloaie si din Ioan Damaschin, acestia nu spun nimic despre cine a creat iadul. Ambii spun, lucru perfect adevarat, ca Domnul nu vrea sa piarda pe nimeni dintre oameni si ca a ajunge in iad este o consecinta a libertatii pe care bunul Dumnezeu ne-a dat-o. daca noi vrem sa slujim mamonei, o facem pe socoteala noastra si ajungem tovarasi cu acela vesnic in scrasnire de dinti.
Deci nimic despre cine a creat iadul. Aceasta nu sprijina sau infirma afirmatiile voastre.
Pentru mine, textele invocate sunt clare. Daca iadul inseamna lipsa comuniunii cu Dumnezeu- ca stare existentiala- atunci este clar ca acesta s-a nascut din liberatatea persoanei. Daca am in vedere ca omul este circumscris atunci pot vorbi despre iad si ca loc, nu doar ca stare- insa acest loc nu a fost creat inainte de catre Dumnezeu. Versetul invocat de tine este lamuritor daca am in vedere ca imparatia celor drepti este gatita de la intemeierea lumii ase vedea matei 25,34 spre deosebire de matei 25,41- deci aceasta face parte din planul creatie lui Dumnezeu.
Iadul nu face parte din actul creatiei lui Dumnezeu, cum lumina sa fie cauza intunericului?
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
De ce ne-a creat Dumnezeu? Templier Knight Generalitati 6 17.03.2011 17:56:39
De ce Dumnezeu ne a creat? KittyNou Generalitati 186 13.09.2010 21:47:09