pe ce baza afirma catolicii ca Petru a fost primul papa?

[ludovic]

Pun intrebarea in acest topic deoarece pot aduce argumente nu doar catolicii.
Am tot citit ca Sf Petru e considerat de catre catolici ca fiind primul papa insa Biblia spune clar, in Galateni 2 ca apostolul neamurilor e Pavel si nu Petru:
"Iar de cei ce sunt mai de seamă - oricine ar fi fost ei cândva, nu mă priveşte; Dumnezeu nu caută la faţa omului, - cei mai de seamă n-au adăugat nimic la Evanghelia mea,
Ci dimpotrivă, văzând că mie mi-a fost încredinţată Evanghelia pentru cei netăiaţi împrejur, după cum lui Petru, Evanghelia pentru cei tăiaţi împrejur,
Căci Cel ce a lucrat prin Petru în apostolia tăierii împrejur a lucrat şi prin mine la neamuri; "

Considerand ca Petru a fost primul papa ar insemna ca nu si-a indeplinit misiunea la care fusese chemat de Hristos.

Deci care sunt argumentele afirmatiei ca Petru a fost primul papa?

Multumesc

[MariS_]

În prealabil postat de ludovic

Pun intrebarea in acest topic deoarece pot aduce argumente nu doar catolicii.
Am tot citit ca Sf Petru e considerat de catre catolici ca fiind primul papa insa Biblia spune clar, in Galateni 2 ca apostolul neamurilor e Pavel si nu Petru:
"Iar de cei ce sunt mai de seamă - oricine ar fi fost ei cândva, nu mă priveşte; Dumnezeu nu caută la faţa omului, - cei mai de seamă n-au adăugat nimic la Evanghelia mea,
Ci dimpotrivă, văzând că mie mi-a fost încredinţată Evanghelia pentru cei netăiaţi împrejur, după cum lui Petru, Evanghelia pentru cei tăiaţi împrejur,
Căci Cel ce a lucrat prin Petru în apostolia tăierii împrejur a lucrat şi prin mine la neamuri; "

Considerand ca Petru a fost primul papa ar insemna ca nu si-a indeplinit misiunea la care fusese chemat de Hristos.

Deci care sunt argumentele afirmatiei ca Petru a fost primul papa?

Multumesc

Cred ca intrebarea de capatai ar fi alta: Biserica se sprijina pe un om sau pe un dar al lui Dumnezeu, adica credinta? Raspunsul meu e ca daca s-ar sprijini pe un om atunci ar fi daramabila, dar daca se sprijina pe un dar al lui Dumnezeu, credinta, atunci nu poate fi surpata. Deci, cred ca accentul intaietatii trebuie pus pe credinta si nu pe om. E o parere.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ludovic

Deci care sunt argumentele afirmatiei ca Petru a fost primul papa?

Multumesc

Ca să putem să răspundem la întrebarea "cine a fost primul papă ?" trebuie ca, mai întâi, să ne dumirim asupra chestiunii: "ce este acela: un papă ?"
Aşadar, "papa", care, etimologic, înseamnă "cel bătrân" este şeful colegiului episcopilor. Dar ce sunt aceia: "episcopi" ? Ei sunt urmaşii Apostolilor, care se află la treapta deplinei preoţii. Cu alte cuvinte, au în modul cel mai deplin tripla misiune sacerdotală: de a învăţa cuvântul Domnului, de a administra Sacramentele, de a conduce spre mântuire poporul lui Dumnezeu dintr-un anumit loc (munus docendi, munus sacramentalis, munus regendi). Cum se "fac" aceşti urmaşi ai apostolilor ? Scrie în Biblie, în Faptele Apostolilor, despre investirea lui Matia.

Deci, dacă "papa" înseamnă "şeful colegiului apostolic", atunci se pune problema: "cine a fost şeful chiar al primului colegiu apostolic" ? Noi, catolicii, credem că Sf Petru a fost căpetenia apostolilor. Acesta este "primatul petrin" despre care tot auzim vorbindu-se. Care este principala lui misiune, dincolo de misiunea pe care o are orice apostol, adică episcop ? Tot în Biblie aflăm: este misiunea de a-i întări pe fraţii săi episcopi, de a-i ţine laolaltă, ca să fie o singură turmă şi un singur păstor. Este "ministerul petrin", la care este chemat, astăzi, Benedict al XVI-lea, al 266-lea urmaş al lui Petru în a-i întări pe fraţii săi.

[DragosP]

Dar tot n-ai răspuns la întrebarea fratelui...

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca să putem să răspundem la întrebarea "cine a fost primul papă ?" trebuie ca, mai întâi, să ne dumirim asupra chestiunii: "ce este acela: un papă ?"
Aşadar, "papa", care, etimologic, înseamnă "cel bătrân" este şeful colegiului episcopilor. Dar ce sunt aceia: "episcopi" ? Ei sunt urmaşii Apostolilor, care se află la treapta deplinei preoţii. Cu alte cuvinte, au în modul cel mai deplin tripla misiune sacerdotală: de a învăţa cuvântul Domnului, de a administra Sacramentele, de a conduce spre mântuire poporul lui Dumnezeu dintr-un anumit loc (munus docendi, munus sacramentalis, munus regendi). Cum se "fac" aceşti urmaşi ai apostolilor ? Scrie în Biblie, în Faptele Apostolilor, despre investirea lui Matia.

Deci, dacă "papa" înseamnă "şeful colegiului apostolic", atunci se pune problema: "cine a fost şeful chiar al primului colegiu apostolic" ? Noi, catolicii, credem că Sf Petru a fost căpetenia apostolilor. Acesta este "primatul petrin" despre care tot auzim vorbindu-se. Care este principala lui misiune, dincolo de misiunea pe care o are orice apostol, adică episcop ? Tot în Biblie aflăm: este misiunea de a-i întări pe fraţii săi episcopi, de a-i ţine laolaltă, ca să fie o singură turmă şi un singur păstor. Este "ministerul petrin", la care este chemat, astăzi, Benedict al XVI-lea, al 266-lea urmaş al lui Petru în a-i întări pe fraţii săi.

Pai daca Sfantul Apostol Petru a fost "seful" colegiului apostolic, atunci de ce Sinodul apostolic din anul 50 de la Ierusalim a fost prezidat de Sfantul Apostol Iacov?

[costel]

Domnule Dragomir, Hristos nu pune o parte peste intreg, un apostol peste altii. Si nici nu lasa un loctiitor pe pamant, caci El ramane lucrator si dupa Inaltarea Sa, prin Duhul Sfant.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Lavrentiu

Pai daca Sfantul Apostol Petru a fost "seful" colegiului apostolic, atunci de ce Sinodul apostolic din anul 50 de la Ierusalim a fost prezidat de Sfantul Apostol Iacov?

Cel mai bine vă răspunde Sf Ioan Gură de Aur în Omilia 88, deja citată în mod repetat pe alt topic:
"Dacă cineva ar întreba: "De ce, atunci, Iacob este cel care a primit tronul Ierusalimului ?", la aceasta am să răspund că El (Domnul) a numit pe acest om (Petru) învăţător nu al acelui tron, ci al întregii lumi".

La multe dintre Conciliile Ecumenice nu urmaşul lui Petru a condus lucrările. Ca la Ierusalim a fost şi la Niceea, şi la altele. Dar orice Conciliu Ecumenic devine valid dacă este recunoscut ca atare de el.

[ludovic]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca să putem să răspundem la întrebarea "cine a fost primul papă ?" trebuie ca, mai întâi, să ne dumirim asupra chestiunii: "ce este acela: un papă ?"
Aşadar, "papa", care, etimologic, înseamnă "cel bătrân" este şeful colegiului episcopilor. Dar ce sunt aceia: "episcopi" ? Ei sunt urmaşii Apostolilor, care se află la treapta deplinei preoţii. Cu alte cuvinte, au în modul cel mai deplin tripla misiune sacerdotală: de a învăţa cuvântul Domnului, de a administra Sacramentele, de a conduce spre mântuire poporul lui Dumnezeu dintr-un anumit loc (munus docendi, munus sacramentalis, munus regendi). Cum se "fac" aceşti urmaşi ai apostolilor ? Scrie în Biblie, în Faptele Apostolilor, despre investirea lui Matia.

Deci, dacă "papa" înseamnă "şeful colegiului apostolic", atunci se pune problema: "cine a fost şeful chiar al primului colegiu apostolic" ? Noi, catolicii, credem că Sf Petru a fost căpetenia apostolilor. Acesta este "primatul petrin" despre care tot auzim vorbindu-se. Care este principala lui misiune, dincolo de misiunea pe care o are orice apostol, adică episcop ? Tot în Biblie aflăm: este misiunea de a-i întări pe fraţii săi episcopi, de a-i ţine laolaltă, ca să fie o singură turmă şi un singur păstor. Este "ministerul petrin", la care este chemat, astăzi, Benedict al XVI-lea, al 266-lea urmaş al lui Petru în a-i întări pe fraţii săi.

Din postarea dvs inteleg ca modelul papal copie intr-un fel modelul apostolic. Insa diferentele sunt mari:
1)Petru nu a fost seful apostolilor. Nu vedem nicaieri un astfel de rol pentru Petru. Mai mult de atat, in Galateni vedem cum Petru e luat la rost de Pavel pentru purtarea lui ceea ce denota ca nu exista o relatie sef-subaltern intre Petru si Pavel.
2)In Ioan 21 cand Petru intreaba "da cu acesta ce se va intampla" (referindu-se la Ioan) Hristos ii raspunde scurt ca nu e treaba lui Petru sa stie. Un raspuns care denota clar ca Petru nu era un lider al apostolilor.
"Pe acesta deci, văzându-l, Petru a zis lui Iisus: Doamne, dar cu acesta ce se va întâmpla?
Zis-a Iisus lui: Dacă voiesc ca acesta să rămână până voi veni, ce ai tu? Tu urmează Mie."

Dupa cum a zis cineva intr-o postare mai sus, apostolii nu au fost organizati ierarhic, nu exista "cel mai mare dintre ei" si chiar Hristos in timpul uceniciei lor i-a invatat acest lucru.

Mergand pe argumentele dvs mai degraba putem considera ca primul papa a fost Moise, care fusese uns de Dumnezeu sa fie conducatorul evreilor(facand o paralela in care Moise = Papa,evreii = catolicii) si exemplele pot continua. De ce Petru?

Din raspunsul dvs inteleg ca nu e nimic oficial in afirmatia "Petru primul papa" ci doar o paralela(fortata dupa parerea mea) intre modelul apostolic si cel catolic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ludovic

1)Petru nu a fost seful apostolilor. Nu vedem nicaieri un astfel de rol pentru Petru. Mai mult de atat, in Galateni vedem cum Petru e luat la rost de Pavel pentru purtarea lui ceea ce denota ca nu exista o relatie sef-subaltern intre Petru si Pavel.

Mă tem că înţelegerea termenului de "şef" este deformată de atâtea exemple pe care le vedem în jurul nostru, când şefia devine un fel de dictatură. În realitate, şefia apostolică este şefie în iubire şi slujire. De aceea şi succesorii lui Petru poartă titlul de "serv al servilor lui Dumnezeu".
Şi şefii episcopilor, ca şi episcopii şi toţi oamenii, pot avea păreri personale.
De exemplu, părerea personală a primului papă a fost că, dacă cineva vrea să primească botezul catolic, este necesar ca mai întâi să fie tăiat împrejur. Această părere personală a lui Petru nu a fost remisă prin părerea personală contrară a lui Paul, ci prin acţiune formală: primul sinod apostolic de la Ierusalim.
Alt exemplu: părerea personală a celui de al 197-lea papă, Ioan al XXII-lea, era judecata individuală nu are loc imediat după moarte, ci se suprapune peste judecata universală, oarecum aşa cum susţin adventiştii de astăzi. Dar, fiindcă mulţi apostoli din vremea lui erau împotriva acestei păreri personale a papei, a convocat un sinod, care să dezbată problema şi să se pronunţe asupra ei. A dezbătut-o şi s-a pronunţat: judecata individuală are loc imediat după moarte. Ioan al XXII-lea a retractat eroarea, ca urmare a acestui lucru.

Probabil că dv, dacă (Doamne, fereşte !) aţi fi Papă, aţi bate cu pumnul în masă: ce credeţi dv, aia să creadă toţi, că de nu, unde le stau picioarele, acolo le va sta capul ! Dar, iată că papii nu sunt aşa: nici Petru I, nici Ioan al XXII-lea, nici alţii.

2)In Ioan 21 cand Petru intreaba "da cu acesta ce se va intampla" (referindu-se la Ioan) Hristos ii raspunde scurt ca nu e treaba lui Petru sa stie. Un raspuns care denota clar ca Petru nu era un lider al apostolilor.
"Pe acesta deci, văzându-l, Petru a zis lui Iisus: Doamne, dar cu acesta ce se va întâmpla?
Zis-a Iisus lui: Dacă voiesc ca acesta să rămână până voi veni, ce ai tu? Tu urmează Mie."

Nu înţeleg cum, de la acest episod, aţi ajuns la concluzia că Petru nu era şeful apostolilor. Oare şeful dv ştie ce se va întâmpla cu dv ? Nu ştie ? Păi, înseamnă că nu e şef !

Dupa cum a zis cineva intr-o postare mai sus, apostolii nu au fost organizati ierarhic, nu exista "cel mai mare dintre ei" si chiar Hristos in timpul uceniciei lor i-a invatat acest lucru.

Că Petru a fost şeful apostolilor spune şi o întreagă liturgică ortodoxă. E adevărat, în ultima vreme ortodocşii au cam modificat icoasele, ca să nu sune prea...catolic. Aşa cum au modificat şi Crezul. Dar vechile ediţii ortodoxe stau mărturie că Petru a fost căpetenia apostolilor, "verhovnicul" apostolilor sau prinţul apostolilor. Daţi o goaglă după "verhovnicul apostolilor" şi vă lămuriţi imediat despre ce au crezut ortodocşii.

Mergand pe argumentele dvs mai degraba putem considera ca primul papa a fost Moise, care fusese uns de Dumnezeu sa fie conducatorul evreilor(facand o paralela in care Moise = Papa,evreii = catolicii) si exemplele pot continua. De ce Petru?

Aici, dovediţi multă ascuţime. Sau aţi citit exegeză catolică ? Într-adevăr, Moise poate fi considerat un "antitip" al Episcopului Romei, după cum evreii, Poporul Ales în legea veche, reprezintă antitipul noului Popor Ales al lui Dumnezeu, care este Biserica Catolică.

Din raspunsul dvs inteleg ca nu e nimic oficial in afirmatia "Petru primul papa" ci doar o paralela(fortata dupa parerea mea) intre modelul apostolic si cel catolic.

Afirmaţia "Petru a fost primul Papă" este cât se poate de oficială. În Catedrala Sf Paul din Roma, pe care am vizitat-o chiar ieri, puteţi admira portretele tuturor papilor. Privind la primul portret, îl veţi vedea pe Sf Petru.
Biserica Catolică este indefectibilă, adică este aceeaşi cu Biserica născută în ziua de Pentecoste, când primul Papă şi fraţii lui au ţinut prima omilie şi Biserica număra "ca la 3000 de bărbaţi". De atunci şi până azi, când şef al colegiului apostolic este al 266-lea Papă, Biserica nu a făcut decât să crească, Evanghelia fiind azi răspândită la toate naţiunile, după cum Domnul nostru a poruncit.

[mihailt]

Da mai frate,ai uitat ca esti creat de Dumnezeu roman,ti-a fost spalat creierul cu propaganda din BC,de ii insufla dracii pe unii sa o faca.
Unde a raspandit BC evanghelia la toate "natiunile" dupa cum s-a intamplat la pogorarea Duhului Sfant ca Duhul Sfant da Sfintilor Apostoli sa vorbeasca asa fel ca fiecare din cei prezenti acolo auzea pe limba sa natala?
Ca abia la Vatican II s-a dat sa se tina slujbele catolice pe limbile natale ale popoarelor ,pana atunci era latina limba in care se tineau slujbele.
Vezi cum a propovaduit BC la toate "natiunile" ca in toata America de Sud se vorbeste spaniola,exceptand Brazilia unde se vorbeste portugheza,unde e limba natala a natiunilor de erau acolo,cand colonistii/propovaduitori sau ce erau inselati de draci majoritatea spanioli sau portughezi au ajuns pe acolo?
Nu au deznationalizat acei oameni din BC,ca i-au inselat dracii,acele natiuni de acolo,din America de Sud?
Aci,la enciclia patriarhilor ortodocsi de la 1848 se poate vedea ca Sfantul Apostol Petru nu a fost vreodata "seful apostolilor",pentru ca in Biserica nici nu exista sef,fiind toti ca fratii.
Aci se poate vedea aceasta epistola:
http://saraca.orthodoxphotos.com/bib...clica_1848.htm
Se poate citi pe acolo si iata si cate ceva:
"11. Cu toate acestea, am socotit ca pe a noastră părintească şi frăţească trebuinţă, şi ca pe o sfântă datorie, să vă întărim prin cea de faţă încunoştiinţare în Ortodoxia care din strămoşi o ţineţi, şi să arătăm totodată în treacăt netemeinicia cugetelor Episcopului Romei, lucru care în chip vădit el însuşi îl cunoaşte. Căci nu cu mărturisirea sa apostolică îşi împodobeşte Scaunul, ci de la Scaunul Apostolic se sileşte a-şi temeli stăpânirea, iar de la stăpânire mărturisirea sa. Dar adevărul stă chiar dimpotrivă. Nu numai că Scaunul Romei se socoteşte a fi fost cinstit de către Fericitului Petru doar din predanie, dar nici Scaunul domnesc al Fericitului Petru mărturisit de Sfânta Scriptură, adică Antiohia, a cărei Biserică este de aceea mărturisită de Sfântul Vasilie (Epist. 48 către Atanasie cel Mare) ca fiind „cea mai însemnată între toate Bisericile din lume”, ba încă mai mult, Sinodul al Doilea a toată lumea, scriind către un Sinod al Apusenilor (preacinstiţilor şi cucernicilor fraţi şi împreună-slujitori Damasie, Ambrozie, Britton, Valerian şi ceilalţi) mărturiseşte, zicând: „Biserica cea preaveche şi întru adevăr Apostolească a Antiohiei Siriei, în care pentru întâia dată s’a întrebuinţat cinstitul nume al creştinilor”, nici aceasta, zicem, Biserica Apostolească a Antiohiei, nu a avut vreodată dreptul de a nu fi judecată cu Sfânta Scriptură şi cu hotărârile soborniceşti, măcar că este una care într’adevăr se poate mândri cu Scaunul lui Petru. Dar ce zicem? Însuşi Fericitul Petru în persoană a fost judecat înaintea tuturor după adevărul Evangheliei (Galat. 2, 14) şi a fost aflat, după mărturia Scripturii, vinovat şi nu drept umblând. Ce trebuie dar a crede pentru cei care se laudă şi se semeţesc numai cu ţinerea Scaunului său, aşa de măreţ în ochii lor? Ba încă marele Vasile, cel până la cer strălucitor, a toată lumea dascăl al Ortodoxiei în Biserica cea Sobornicească, la care şi episcopii Romei sunt nevoiţi a ne trimite (fila 8, r. 31), lămurit şi desluşit ne-a arătat mai sus ce preţuire se cade a avea pentru judecăţile nepătrunsului Vatican: Care, zice el, nu cunosc adevărul, nici suferă să-l înveţe, certându-se cu cei care vor să le vestească adevărul, înşişi întărindu-se în erezia lor. Astfel că înşişi acei sfinţi Părinţi ai noştri, pe care admirându-i pe drept, ca pe nişte luminători şi învăţători chiar ai Apusului, ni-i înşiruie Sanctitatea Sa, şi ne sfătuieşte (fila 8) să urmăm lor, ne învaţă să nu judecăm Ortodoxia după sfântul Scaun, ci Scaunul însuşi şi pe cel de pe Scaun să-l judecăm după dumnezeieştile Scripturi şi hotărârile şi rânduielile Sinoadelor, şi după Credinţa cea propovăduită, adică după Ortodoxia învăţăturii celei de totdeauna. Aşa au judecat şi au osândit în Sinod Părinţii noştri şi pe Honorie, Papă al Romei, şi pe Dioscur, Papă al Alexandriei, şi pe Makedonie şi Nestorie, Patriarhi ai Constantinopolelui, şi pe Petru Gnafevs, Patriarhul Antiohiei, şi pe ceilalţi. Căci dacă şi urâciunea pustiirii a şezut în locul cel sfânt, după mărturia Scripturilor (Daniil 9, 27; Mat. 24, 15), de ce nu şi înnoirea şi erezia pe Scaun Sfânt? Şi de aici se arată dintr-o privire zădărnicia şi slăbiciunea şi a celorlalte strădanii (fila 8, r. 9, 11, 14) în folosul puterii tiraniceşti a Episcopului Romei. Căci dacă Biserica lui Hristos nu s’ar fi întemeiat pe piatra cea neclătinată a mărturisirii lui Petru: Tu eşti Hristosul, Fiul lui Dumnezeu celui viu (Mat. 16, 16) (care era răspunsul de obşte din partea Apostolilor, întrebaţi: Dar voi cine-mi ziceţi că sunt? – Mat. 16, 15, cum tâlcuiesc nouă dumnezeieştii Părinţi răsăriteni şi apuseni), pe şubredă temelie s’ar fi întemeiat chiar însuşi pe Chifa, darmite pe Papa, care după ce s’a făcut stăpân pe cheile Împărăţiei Cerurilor, le-a chivernisit aşa precum bine se vădeşte din istorie. Dar şi însemnarea întreitului Paşte oile mele, dumnezeieştii noştri Părinţi cu un glas învaţă că nu era un privilegiu al Fericitului Petru asupra celorlalţi Apostoli, şi cu atât mai puţin al urmaşilor lui, ci simplă reaşezare a lui în apostolatul din care căzuse prin întreita lepădare. Dumnezeiescul Petru însuşi se arată a primi astfel înţelesul întreitei întrebări a Domnului Mă iubeşti? şi mai mult, şi decât aceştia (Ioan 21, 16). Căci aducându-şi aminte de cuvintele: Dacă toţi se vor sminti întru tine, eu niciodată nu mă voi sminti (Mat. 26, 33), s’a mâhnit căci a zis lui a treia oară: Mă iubeşti? Dar urmaşii lui iau zicerea în chip prielnic, în înţelesul cel foarte plăcut lor."
Din cate mi se pare in BO episcopii,arhiepiscopii au ungere mai mare,dar odata cu aceasta si slujirea lor este mai multa.Ei slujesc pe ceilalti oameni.
Si aci vine diferenta mare intre BC si BO,la BO se crede ca lucrarile lui Dumnezeu sunt necreate si Dumnezeu tine toata creatia prin lucrarile sale,Dumnezeu lucrand fara a osteni in toata creatia.
Asta e ceva paradoxal cum Dumnezeu fiind atotputernic si creator ,tot El este si cel care lucreaza spre a tine creatia.