Împotriva ereziilor NEO-PROTESTANTE, Cuvântul al III-lea - RUGĂCIUNILE CĂTRE SFINŢI

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Adica? Vrei sa zici ca atunci la Schimbarea la Fata, Moise fusese prezent in trup?
Ok, nu speculam, nu scormonim, da' cand zici "nu sub forma de fantoma", la ce varianta sa ne gandim?

Adică... “Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu venind întru putere” (Matei 16, 28 ; Marcu 9, 1)

Restul găseşti în imnografia şi icoana praznicului, precum şi în două epistole dogmatice ale Sfântului Grigorie Palama.

[delia31]

În prealabil postat de Mihailc

Adică... “Sunt unii din cei ce stau aici care nu vor gusta moartea până ce nu vor vedea Împărăţia lui Dumnezeu venind întru putere” (Matei 16, 28 ; Marcu 9, 1)

Restul găseşti în imnografia şi icoana praznicului, precum şi în două epistole dogmatice ale Sfântului Grigorie Palama.

Despre care moarte e vorba in cazul lui Moise? Ca doar el murise deja.

În prealabil postat de Mihailc

în două epistole dogmatice ale Sfântului Grigorie Palama.

Un titlu ori un link, daca se poate. Mersi.

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Despre care moarte e vorba in cazul lui Moise? Ca doar el murise deja.

Moise are treabă cu "Împărăţia lui Dumnezeu", nu cu "gustarea morţii".

Un titlu ori un link, daca se poate. Mersi.

http://www.librariasophia.ro/carti-E...f-so-5758.html

[delia31]

În prealabil postat de Mihailc

Moise are treabă cu "Împărăţia lui Dumnezeu", nu cu "gustarea morţii".

Scuze, dar esti prea laconic si nu inteleg la ce te referi. Ce inseamna "are treaba cu Imparatia"? In contextul de atunci de pe Tabor.

În prealabil postat de Mihailc

http://www.librariasophia.ro/carti-E...f-so-5758.html

Multumesc de link. Pana parcurg si eu cartea, poti sa precizezi daca Sf. Grigore Palama confirma opinia ta de mai sus, legata de prezenta lui Moise pe Tabor dar “nu sub forma de fantoma”?

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

Scuze, dar esti prea laconic si nu inteleg la ce te referi. Ce inseamna "are treaba cu Imparatia"? In contextul de atunci de pe Tabor.

Vrea să însemne că are treabă cu "Împărăţia lui Dumnezeu", nu cu empireul lui Platon unde locuiesc sufletele destrupate.

Multumesc de link. Pana parcurg si eu cartea, poti sa precizezi daca Sf. Grigore Palama confirma opinia ta de mai sus, legata de prezenta lui Moise pe Tabor dar “nu sub forma de fantoma”?

Până parcurgi cartea poate te prinzi singură despre natura evenimentului "Schimbării la Faţă" din celelalte surse recomandate.

[Mihnea Dragomir]

Vorbiti, de fapt, despre acelasi lucru.
"Prezent nu sub forma de fantoma" inseamna "prezent nu ca o plasmuire". Ceea ce e diferit de "prezent cu trupul".

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vorbiti, de fapt, despre acelasi lucru.

E acelasi lucru? Din cele afirmate aici

În prealabil postat de Mihailc

Avem un personaj care e şi deopotrivă mort pentru oameni, dar cât se poate de viu în Împărăţie şi nu sub formă de fantomă: Moise, întruchiparea Torei.

si aici..

În prealabil postat de Mihailc

Vrea să însemne că are treabă cu "Împărăţia lui Dumnezeu", nu cu empireul lui Platon unde locuiesc sufletele destrupate.

..mie imi lasa impresia ca se refera la Moise deja inviat si aflat in Imparatia de sus. Ceea ce m-ar mira sa sustina Sf. Grigore Palama asa ceva in lucrarea recomandata. De aceea i-am si cerut lui Mihai detalii suplimentare, ca sa nu ma trezesc combatand ceva ce n-a afirmat explicit, dar care poate lasa loc de interpretari.

În prealabil postat de Mihailc

Până parcurgi cartea poate te prinzi singură despre natura evenimentului "Schimbării la Faţă" din celelalte surse recomandate.

Referitor la prezenta lui Moise pe Tabor, asa cum reiese din imnografia praznicului, eu inteleg altceva, si anume ca el era reprezentantul acelei categorii de oameni aflati in cele mai de jos ale pamantului. Nu ca ar fi fost cumva deja inviat cu trupul si aflat in Imparatie.

,,Cel care până la ceruri stăpânești și peste cele de pe pământ împărățești, și ai stăpânire asupra celor de dedesubt, Hristoase, Ție Ți s-au înfățișat, de pe pământ Apostolii, iar din ceruri Ilie Tesviteanul iar din cele mai de jos ale pământului, Moise, pentru care cântându-ți, strigăm: Popor preaînălțați-L pe Hristos întru toți vecii”.
(Din Slujba Utreniei Schimbarii la Fata, al doilea canon, troparul al doilea)

Iar Nicodim Aghioritul, comentand acest tropar, spune ca imnograful a intentionat sa combata erezia conform careia in ceruri stapaneste un dumnezeu, pe pamant altul iar in cele mai de jos ale pamantului, cel de-al treilea.
,,Ca un soare prealuminos ești, o, Hristoase, Tu, care stăpânești în cer și împărățești pe pământ, și ai putere asupra celor de dedesubt! De aceea, din aceste trei părți ale pământului au venit înaintea Ta, pe Tabor, de pe pământ Apostolii, care, oameni vii fiind pășeau pe pământ și respirau aerul pământesc, din ceruri s-a înfățișat profetul Ilie, iar din iad, Moise, suflet gol fără de trup. Atunci, la Schimbarea Ta la Față, toți aceștia cinci împreună cântau, ca să arate că Tu ești Acela care i-ai unit , și că Tu ții în mâini și cerul, și pământul și cele mai de jos ale pământului”.
(Cuviosul Nicodim Aghioritul, Eortodromiul sau comentariul canoanelor asmatice la Sărbătorile Împărătești și în cinstea Maicii Domnului)

Ceea ce de altfel ne graieste si psalmul 138: “De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti”
Ce nu ne spun nici Evangheliile, nici imnele liturgice e ca Moise ar fi fost viu cu trupul la evenimentul Schimbarii la Fata.

[Mihailc]

Era aproape inevitabil să nu o dăm în telenovelă, iscodind taina doar pentru a extrage propoziţii ideologice de tipul "mie imi lasa impresia ca se refera la Moise deja inviat si aflat in Imparatia de sus".

Ai nevoie de ceva timp, reflecţie liniştită şi detaşare din câmpul epistemologic uniformizant al metafizicilor mediocre ca să pui început bun măcar modului rudimentar al "vederii duhovniceşti". Metanoia se referă şi la asta, nu e doar contemplare nesfârşită a mizeriei psihismului propriu.

Exegeza praznicului "Schimbării la faţă", în mare parte, desluşeşte în eveniment o secvenţă eshatologică fulgurantă, cu trimitere la Parusie. Dar nu lasă loc la visări teoretizante şi abuz de explicit, întrucât nu prea avem cum să pricepem sistematic realitatea lui "deja" cu intrumentele conceptuale ale lui "nu încă".

Prin urmare poţi să spui că Moise era înviat pe Tabor la fel de bine cum poţi să spui că nu era, adică soluţia dilemei este antinomică. Însă mai degrabă, din perspectiva noastră, cinstit ar fi să nu ne forţăm prea tare muşchii speculativi pentru că riscăm să eşuăm în univocităţi arbitrare.

La Grigorie Palama găsim nu axiome şi trănşări ideologice, ci o distincţie foarte fină între "realitatea în sine" şi "realitatea pentru noi" când încercăm să dăm târcoale cerurilor înalte ale "Schimbării la faţă" ca nu cumva lăcomia noastră cognitivă să ne împingă în avatonul apofatic unde primejdia rătăcirii şi a pierderii oricărui reper stabil este foarte mare.

Cât despre "cele mai de jos ale pământului" nu pot să spun acum decât că între "Schimbarea la Faţă" şi "Pogorârea la iad" există corespondenţe subtile, însă ele trebuie înţelese precaut, rumegate îndelung şi, mai ales, ferite de ispita dezbaterilor superficiale.

[delia31]

În prealabil postat de Mihailc

Era aproape inevitabil să nu o dăm în telenovelă, iscodind taina doar pentru a extrage propoziţii ideologice de tipul "mie imi lasa impresia ca se refera la Moise deja inviat si aflat in Imparatia de sus".

Ai nevoie de ceva timp, reflecţie liniştită şi detaşare din câmpul epistemologic uniformizant al metafizicilor mediocre ca să pui început bun măcar modului rudimentar al "vederii duhovniceşti". Metanoia se referă şi la asta, nu e doar contemplare nesfârşită a mizeriei psihismului propriu..

Clasic deja! Lansezi o afirmatie cu posibilitati de interpretare plurivalenta (si asta nu in acel sens inefabil al lui coincidentia opossitorum), iar cand ti se solicita sa dezvolti un pic ideea, te eschivezi laconic, nu fara nelipsitele ironii, pe motiv ca interlocutorul stagneaza blocat pe undeva in universul metafizicii mediocre si nu e capabil de vederea duhovniceasca a evenimentului.

Ok, inteleg. Dar pana sa ajunga la vederea duhovniceasca si la inaltimea cugetarilor, daca va ajunge candva, intrebarea mea pornea de la un palier de baza. Era o simpla intrebare lamuritoare. De catehism, as zice, fara desigur sa excluda exegeza palamita a “realitatii in sine” si a “realitatii pentru noi”. Pentru cine se simte in stare de o asemenea hermeneutica. Dar nu era neaparat cazul in contextul discutiei de fata. In fine..

La intrebarea lui Ioan Cezar

În prealabil postat de Ioan_Cezar

în ce sens putem afirma că moaştele sunt vii? Deşi sunt materie moartă, pe de altă parte... Adică sunt în acelaşi timp şi moarte şi vii...:)

raspundeai ca

În prealabil postat de Mihailc

Avem un personaj care e şi deopotrivă mort pentru oameni, dar cât se poate de viu în Împărăţie şi nu sub formă de fantomă: Moise, întruchiparea Torei.

Ma rog, eu nu vad legatura cu moastele in contextul Schimbarii la Fata, de aceea, m-am aflat si eu in treaba intreband.

De fapt, intentia mea era doar sa ordonam cu grija ceea ce se stie sigur, lasand evident, invaluit in taina ceea ce tine de apofatismul realitatii in sine, tocmai pentru a nu esua in speculatii arbitrare.
Nu mi se pare ca a ne reaminti ce spune Scriptura e abuz de explicit, nici ca ne fortam prea tare "muschii speculative", din contra, tocmai asta ne fereste de caderea in visari sectant-pietiste.


Deci, fara intentia de a impiedica reflectia cugetatorilor vazatori cu duhul dornici sa dea tarcoale Taborului, dar si fara a cadea in ispita dezbaterii superficiale, ce anume spune Biserica talcuind Scriptura, despre participantii la acel eveniment?
Ce putem noi afla, cu mintea noastra inca nedezlumita despre asta?

Lasam deocamdata reflectia despre ce fel de eveniment a fost Schimbarea la Fata, raportat la sistemul nostru de referinta spatiu-timp-materie. Ori cum poti aborda simultan distinctia palamita intre “realitatea in sine” si “realitatea pentru noi”?

Despre Hristos, mai exact despre materia trupului Sau, nu incape nicio indoiala ca e vorba de trupul Sau indumnezeit straluminat de lumina cea necreata.
In cazul celor doi apostoli, Petru si Ioan, iar e clar ca erau prezenti cu trupul acesta muritor.
In schimb, cand vine vorba despre trupul lui Ilie si cel al lui Moise, daca nu tinem seama de niste aspecte ( care nu claseaza neaparat discutia in zona dezbaterii superficiale), riscam chiar sa dam apa la moara ereticilor.

Despre Ilie stim ca n-a murit iar despre Moise stim ca a murit. Ei doi ce fel de trupuri aveau? Din perspectiva “realitatii in sine”. Dar a "realitatii pentru noi”. Unul care nu experimentase moartea si altul care experimentase deja si invierea?

Aici, de fapt, batea intrebarea initial. Din perspectiva noastra, a celor ce percepem timpul secvential, (iar discutia de pe acest topic nu era destinata doar vazatorilor cu duhul :))), e clar ca la Schimbarea la Fata, Moise nu putea fi deja inviat in trup, inainte de Invierea lui Hristos.
Care-i legatura cu moastele?

În prealabil postat de Mihailc

Exegeza praznicului "Schimbării la faţă", în mare parte, desluşeşte în eveniment o secvenţă eshatologică fulgurantă, cu trimitere la Parusie. Dar nu lasă loc la visări teoretizante şi abuz de explicit, întrucât nu prea avem cum să pricepem sistematic realitatea lui "deja" cu intrumentele conceptuale ale lui "nu încă".

Prin urmare poţi să spui că Moise era înviat pe Tabor la fel de bine cum poţi să spui că nu era, adică soluţia dilemei este antinomică. Însă mai degrabă, din perspectiva noastră, cinstit ar fi să nu ne forţăm prea tare muşchii speculativi pentru că riscăm să eşuăm în univocităţi arbitrare. .

Tocmai, ca afirmand un asemenea oximoron, dupa ce tocmai ai facut trimitere la imnografia Bisericii in care se spune altceva, si la distinctia Sf. Grigore Palama, nu faci decat sa te plasezi alternativ, conjunctural si nesistematic, cand pe o pozitie, cand pe alta.

Nu poti sa spui simultan ca Moise era inviat si nu era inviat, decat daca poti raspunde la intrebarea daca Schimbarea la Fata s-a petrecut simultan si in timp dar si in vesnicie.
Daca afirmi ca era deja inviat, o spui din perspectiva ”realitatii in sine” in eon, iar daca spui ca nu era inviat, o faci din perspectiva vazuta dinspre noi, care percepem secvential evenimentul Tabor inaintea Invierii lui Hristos, cand desigur Moise nu avea cum sa fie inviat inainte de a fi inviat Hristos.

Desigur ca nu putem cugeta duhovniceste evenimentul simultan, si in timp si in eon, (la mine ma refer) si ca iesire din timp si intrare in vesnicie, adica anticipare a eonului, un preview fulgurant avant la lettre al veacului viitor in care, din perspectiva lui Dumnezeu Cel nespupus timpului, apocalipsa deja s-a petrecut inca inainte de facerea lumii, mortii au inviat deja, Ilie si Moise se afla in Imparatie.

Dar asta nu inseamna ca in discutia de pe acest topic, putem (oricare dintre noi, nu doar tu) lansa afirmatii care, pot fi luate de unii drept adevaruri univoce inchise ermetic iar de altii “ambiguitati filozofico-mistice tipic ortodoxiste ”.

În prealabil postat de Mihailc

La Grigorie Palama găsim nu axiome şi trănşări ideologice, ci o distincţie foarte fină între "realitatea în sine" şi "realitatea pentru noi" când încercăm să dăm târcoale cerurilor înalte ale "Schimbării la faţă" ca nu cumva lăcomia noastră cognitivă să ne împingă în avatonul apofatic unde primejdia rătăcirii şi a pierderii oricărui reper stabil este foarte mare.

Cât despre "cele mai de jos ale pământului" nu pot să spun acum decât că între "Schimbarea la Faţă" şi "Pogorârea la iad" există corespondenţe subtile, însă ele trebuie înţelese precaut, rumegate îndelung şi, mai ales, ferite de ispita dezbaterilor superficiale.

Ai mers prea departe. La intrebarea lui Cezar si la raspunsul tau, aveam deocamdata neclaritati.

ps Am o rugaminte. Ai putea, daca te rog, in eventualitatea ca dai reply, sa comentezi doar ideile, facand abstractie de limitarile interpretative ale interlocutorului, fara sa ricosezi tot la doua vorbe in ironii. Un exercitiu, benefic, intai de toate pentru tine.
Mersi.

[Mihailc]

În prealabil postat de delia31

ps Am o rugaminte. Ai putea, daca te rog, in eventualitatea ca dai reply, sa comentezi doar ideile, facand abstractie de limitarile interpretative ale interlocutorului, fara sa ricosezi tot la doua vorbe in ironii. Un exercitiu, benefic, intai de toate pentru tine.
Mersi.

Adică vrei să fac ce n-ai făcut tu în chiar postarea în care, cică, mă rogi să "nu ricoşez tot la două vorbe în ironii". Nu ţi se pare ipocrită până la marginile galaxiei o asemenea "solicitare"?

În fine, nu dau "reply" la un comentariu disproporţionat atât cantitativ, cât şi calitativ. Crezi ce vrei, mitologizează cât vrei, e treaba ta.

Oricum, nu intenţionam de la bun început să intru în detalii care ar fi condus inevitabil la o flecăreală bigotă de prost gust.