Ruptură în BISERICA ORTODOXĂ!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cristiboss56

Biserica Ortodoxă Rusă a transmis că nu acceptă autocefalia Bisericii Ortodoxe din Ucraina.

Au fost infatisate, oficial, motivele unei astfel de respingeri ? Mi se pare greu de gasit o ratiune pentru care o tara mare cat Franta, avand o populatie masiva de ortodocsi, depasind ca numar Serbia, Romania si Bulgaria la un loc, nu ar trebui sa beneficieze de autocefalie. Ce motive ECLEZIALE si CANONICE, deci nu politice, se pot gasi ca sprijin pentru o astfel de neacceptare ?
De ce BORu ar trebui sa fie autocefala, pe cand BOUc ar trebui sa nu fie autocefala ? Mai departe, presupunand ca se gaseste o justificare, din ce motiv ucrainienii ortodocsi ar trebui sa fie "arondati" mai degraba Moscovei decat Fanarului, asa cum au fost, bunaoara, ortodocsii din Romania pana cand au primit autocefalia lor ? Nu cumva pretentiile Patriarhiei Moscovei privind suzeranitatea asupra Kievului nu sunt mai intemeiate decat eventuale pretentii ale Patriarhiei Constantinopolului ?

In alta ordine de idei (ca ce mi-e mie de Evropa, mie mi-e de tarisoara mea) a asistat cineva, in ultimele zile, la vreo slujba tinuta de Patriarhul Daniel ? In ce fel si in ce ordine de precedenta formuleaza Preafericirea Sa pomenirile de la Ectenii dupa aceasta ruptura ?

[Iorest]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Au fost infatisate, oficial, motivele unei astfel de respingeri ? Mi se pare greu de gasit o ratiune pentru care o tara mare cat Franta, avand o populatie masiva de ortodocsi, depasind ca numar Serbia, Romania si Bulgaria la un loc, nu ar trebui sa beneficieze de autocefalie. Ce motive ECLEZIALE si CANONICE, deci nu politice, se pot gasi ca sprijin pentru o astfel de neacceptare ?

Păi tocmai pe motive politice se și acordă acceptarea/neacceptarea autocefaliei, tot ce ține de granițe și comunități de lingvistice e politică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De ce BORu ar trebui sa fie autocefala, pe cand BOUc ar trebui sa nu fie autocefala ?

Întrebarea e ce se va întâmpla cu preoții și credincioși deja existenți în vechea jurisdicție vor fi supuși presiunilor, ei trebuie băgați cu forța într-o instituție ?

În mod normal credincioșii ar trebui lăsați să aleagă.

E o temă mult prea sensibilă și există risc de abuzuri așa că ar trebui să fim prudenți înainte să ne dăm cu părerea.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai departe, presupunand ca se gaseste o justificare, din ce motiv ucrainienii ortodocsi ar trebui sa fie "arondati" mai degraba Moscovei decat Fanarului, asa cum au fost, bunaoara, ortodocsii din Romania pana cand au primit autocefalia lor ? Nu cumva pretentiile Patriarhiei Moscovei privind suzeranitatea asupra Kievului nu sunt mai intemeiate decat eventuale pretentii ale Patriarhiei Constantinopolului ?

Patriarhia Constantinopolului își avea sensul ca for tutelă când în Asia Mică se vorbea greaca și se practica creștinismul răsăritean, între timp jurisdicția ei s-a restrâns e o rămășiță a unei glorii unui imperiu apus, vinovați sunt grecii care au dorit ținerea ei artificială în viață din rațiuni revizioniste.

Între timp Constantinopolul a devenit Istanbul.

Chiar n-ar trebui să aibă bun simț patriarhul ei și să nu se mai comporte ca și când avea în sfera de influență bună parte din Asia ?

Cum poate o unghie să comande unei alte zone religioase care s-a autoguvernat singură, rușii n-au fost niciodată subordonați patriarhului ecumenic precum românii, de ce ar fi acum ?

Vă e dor de vremea când Patriarhia Constantinopolului avea moșii în Țările Române și își lua araciul pe spatele sclavilor mănăstirești ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In alta ordine de idei (ca ce mi-e mie de Evropa, mie mi-e de tarisoara mea) a asistat cineva, in ultimele zile, la vreo slujba tinuta de Patriarhul Daniel ? In ce fel si in ce ordine de precedenta formuleaza Preafericirea Sa pomenirile de la Ectenii dupa aceasta ruptura ?

Cu prilejul inaugurării Catedralei observa părintele Ciprian Staicu (caterisit pentru nepomenirea ierarhului) că Patriarhul Daniel s-ar fi semnat într-un colț, iar prim semnatar ar fi fost patriarhul Constantinopolului la slujba de sfințire al altarului.

Dacă e adevărat e o eroare, se recunoaște o subordonare canonică în locul autocefaliei.


Articol pr. Ciprian Staicu
Slujba de azi de la catedrala națională nu a fost numai o „sfințire” a unui altar, ci recunoașterea ca PAPĂ a ereziarhului Bartolomeu:

„Când a venit momentul așezării Sfântului Antimis pe masa altarului, patriarhul Daniel al României l-a desfăcut și a semnat, în colțul din dreapta. Apoi i-a făcut semn cu mâna ereziarhului Bartolomeu, care a venit și a semnat și el. Două semnături de arhierei pe același antimis? De când se face așa ceva în practica liturgică ortodoxă?


Mai departe: patriarhul țării semnează într-un colț și invitatul semnează în centru? Care este sensul? Simplu: este recunoscut Bartolomeu ca papă în Ortodoxie, ca cel care este primus sine paribus (cum a afirmat el, adică „primul fără egali”), care vine într-o Biserică Ortodoxă Autocefală și îl pune „la colț” pe patriarhul țării, iar el semnează în centrul antimisului, acolo unde este locul semnăturii episcopului eparhiot.”

Domnule Dragomir - Papa de ce n-a recunoscut pe vremea lui Luther autocefalia protestanților nordici care întruneau aceleași caracteristici - vast areal geografic locuit de comunități lingvistice specifice cu dreptul și forța instituțională de a se autoguverna ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Au fost infatisate, oficial, motivele unei astfel de respingeri ? Mi se pare greu de gasit o ratiune pentru care o tara mare cat Franta, avand o populatie masiva de ortodocsi, depasind ca numar Serbia, Romania si Bulgaria la un loc, nu ar trebui sa beneficieze de autocefalie. Ce motive ECLEZIALE si CANONICE, deci nu politice, se pot gasi ca sprijin pentru o astfel de neacceptare ?
De ce BORu ar trebui sa fie autocefala, pe cand BOUc ar trebui sa nu fie autocefala ? Mai departe, presupunand ca se gaseste o justificare, din ce motiv ucrainienii ortodocsi ar trebui sa fie "arondati" mai degraba Moscovei decat Fanarului, asa cum au fost, bunaoara, ortodocsii din Romania pana cand au primit autocefalia lor ? Nu cumva pretentiile Patriarhiei Moscovei privind suzeranitatea asupra Kievului nu sunt mai intemeiate decat eventuale pretentii ale Patriarhiei Constantinopolului ?

In alta ordine de idei (ca ce mi-e mie de Evropa, mie mi-e de tarisoara mea) a asistat cineva, in ultimele zile, la vreo slujba tinuta de Patriarhul Daniel ? In ce fel si in ce ordine de precedenta formuleaza Preafericirea Sa pomenirile de la Ectenii dupa aceasta ruptura ?

Preocuparea patriarhului ecumenic pentru aceasta problema se datoreaza vizitei de anul trecut a presedintelui ucrainian si cerintei acestuia de a recunoaste autonomia. Primul reabilitat este un fost preot care a intrat in schisma in anii "80, deci nu avea legatura cu autonomia. Acesta are o mica formatiune schismatica. Al doilea este fostul mitropolit de Kiev, care a intrat in schisma dupa dobandirea independentei Ucrainei si s-a autoproclamat patriarh. Ambele condamnari au fost recunoscute de acelasi patriarh ecumenic acum mai bine de 20 de ani.

Probabil opozitia BO Ruse fara de o Biserica Urainiana autonoma se datoreaza faptului ca in Uraina se afla o larga comunitate de rusi, iar fostul mitropolit declara ca slujbele se vor tine doar in limba ucrainiana si, eventual, slavona veche. Chiar si romanii din Ucraina nu sunt de acord cu acest lucru. Nu multa lume stie ca din aceasta cauza a si izbucnit conflictul din Ucraina, desi sunt blamati doar rusii de catre occident. In urma luptelor de la Euromaidan conducerea pro-rusa a abandonat puterea si a venit la putere o conducere pro-occidentala, dar si nationalista. Acestia au adoptat imediat o lege aberanta, care interzicea alte limbi in afara celei urainene (nu-mi amintesc cu exactitate ce prevedea acea lege, daca era vorba doar de invatamantul in limba materna). Imediat au fost proteste care au inceput sa devina violente.

Spun astea pentru ca in cazul BO Georgiene s-a acceptat autonomia imediat dupa cucerirea independentei. In cazul Republicii Moldova discutiile au fost mai intense, pana la urma s-a ajuns la compromisul sa coexiste doua jurisdictii. Neintelegeri de aceeasi natura au fost si in cazul Estoniei, si atunci s-a ajuns la intreruperea comuniunii dintre BO Rusa si Patriarhia Ecumenica.
Problema e faptul ca Patriarhul Ecumenic incepe sa se comporte ca un conducator al ortodoxiei, un fel de papa ortodox, idei pe care le promoveaza de ceva timp Patriarhia Ecumenica (in urma intalnirilor cu Papa ale patriarhului) si respinse categoric de rusi (si de celelalte patriarhii). Autonomia poate fi, cel mult, discutata, nu impusa de la Istanbul, Patrairhul Ecumenic are aceeasi autoritate ca a Patriarhul BO a Georgiei sau al BOR. In plus, nu stiu sigur daca Patriarhia Ecumenica ar vrea sa recunoasca un patriarhat sau doar sa o treaca sub jurisdictia ei. E posibil sa se ajunga la acelasi compromis ca in cazul Moldovei, pare exclusa si varianta unei patriarhii (cum vrea fostul mitropolit), BO Ucrainiana nu recunoaste formatiunea schismatica, deci nu exista un consens, ca in cazul celorlalte Patriarhii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Iorest

Păi tocmai pe motive politice se și acordă acceptarea/neacceptarea autocefaliei, tot ce ține de granițe și comunități de lingvistice e politică.

De acord. In aceasta problema, ca sa nu zic afacere, totul pare dictat de interese politice: atat pretentia ucrainienilor la autocefalie cat si respingerea de catre rusi a acestei pretentii.
Numai ca, pe criterii pur politice, pretentia ucrainienilor este imposibil sa fie respinsa, cel putin pe termen mai lung.

Pana la urma, si autocefalia BOR a fost o problema politica la vremea ei, in stransa legatura cu independenta tarii. Asadar, intrebarea devine: daca Ucraina este cu adevarat o tara independenta, si inca o tara deloc neglijabila ca suprafata, populatie ortodoxa, potential economic, atunci pe ce baza sa contesti dorinta lor de a avea independenta bisericeasca fata de un vecin care, in treacat fie amintit, i-a impilat de 300 de ani, ca sa nu pomenim decat de genocidul ucrainean ale carui urme sunt inca vii ?

Întrebarea e ce se va întâmpla cu preoții și credincioși deja existenți în vechea jurisdicție vor fi supuși presiunilor, ei trebuie băgați cu forța într-o instituție ?

În mod normal credincioșii ar trebui lăsați să aleagă.

Absolut de acord. Deci: cine nu-i lasa sa aleaga ?

Patriarhia Constantinopolului își avea sensul ca for tutelă când în Asia Mică se vorbea greaca și se practica creștinismul răsăritean, între timp jurisdicția ei s-a restrâns e o rămășiță a unei glorii unui imperiu apus, vinovați sunt grecii care au dorit ținerea ei artificială în viață din rațiuni revizioniste.

Între timp Constantinopolul a devenit Istanbul.

Chiar n-ar trebui să aibă bun simț patriarhul ei și să nu se mai comporte ca și când avea în sfera de influență bună parte din Asia ?

Cum poate o unghie să comande unei alte zone religioase care s-a autoguvernat singură, rușii n-au fost niciodată subordonați patriarhului ecumenic precum românii, de ce ar fi acum ?

Dar nu e vorba "sa comande". Dimpotriva, cei care au comandat pana de curand in Ucraina (ca si in Moldova) erau rusii. Acum e vorba sa nu mai comande decat ucrainienii in Ucraina. Nu din cauza asta vor autocefalia ?

Vă e dor de vremea când Patriarhia Constantinopolului avea moșii în Țările Române și își lua araciul pe spatele sclavilor mănăstirești ?

Adevarul e ca uneori mi-e dor. Ma intreb mereu daca BOR nu ar fi avut o coloana vertebrala mai dreapta in timpul urgiei comuniste daca ar fi fost tutelata de o patriarhie aflata in lumea libera in loc sa fie guvernata fara nicio posibilitate de cenzura de securisti deghizati in patriarhi numiti de Dej si Ceausescu.

Domnule Dragomir - Papa de ce n-a recunoscut pe vremea lui Luther autocefalia protestanților nordici care întruneau aceleași caracteristici - vast areal geografic locuit de comunități lingvistice specifice cu dreptul și forța instituțională de a se autoguverna ?

E simplu: in Biserica Catolica nu exista autocefalie. Cap nevazut este Domnul Cristos, al carui locotenent pe pamant este papa. Nu avem Biserici Nationale, ci provincii ale aceleiasi Biserici Universale. Fiecare cu diverse grade de autonomie, dar nici chiar patriarhiile catolice, care au gradul cel mai mare de autonomie nu sunt, nici nu isi spun autocefale.

[Iorest]

Orice român are dreptate să ia o distanță față de vecinul din răsărit, e un mecanism de auto-apărare culturală până la urmă, e normal ca românii să aibă rezerve, dar trebuie privit și din poziția ortodoxiei universale care a trecut în afara timpului.

Eu din perspectiva ortodocșilor vădiți prin viața lor bisericească din spațiul rusesc (și nu numai dintr-un anumit spațiu geografic) vreau să văd cum stau lucrurile, nu din cea politică, pentru că politica subjugă, prigonește, domină prin forță, ucide duhul practic și politica e vremelnică chiar dacă la un moment istoric liderii ei par veșnici.

Așadar nu sunt suporter al niciunei tabere politice, nu din perspectiva politică privesc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De acord. In aceasta problema, ca sa nu zic afacere, totul pare dictat de interese politice: atat pretentia ucrainienilor la autocefalie cat si respingerea de catre rusi a acestei pretentii.
Numai ca, pe criterii pur politice, pretentia ucrainienilor este imposibil sa fie respinsa, cel putin pe termen mai lung.

Domnule, până în 1990 s-a pus problema ca Ucraina să fie Patriarhie ?

Dacă nu, de ce nu s-a pus, a spus vreodată Sfântul Serafim al Sarovului, Sfântul Siluan Athonitul, cuviosul Sofronie Saharov sau altă personalitate bisericească (cu viață morală și mărturisire verificate în timp) faptul că există două popoare separate între cele două țări sau că autocefalia e o necesitate ?

Există multe mitropolii ortodoxe în afara granițelor, și în Statele Unite, Franța așa funcționa și cea din Ucraina probabil, pe argumentul tău și românii/grecii/rușii din Franța ar trebui să se rupă de Patriarhia de obârșie din moment ce ei au devenit autonomi, nu mai sunt chiar la prima generație, au tabieturile lor, vorbesc o limbă amestecată cu cultura dominantă și originală într-o țară independentă cu zeci de mil locuitori?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pana la urma, si autocefalia BOR a fost o problema politica la vremea ei, in stransa legatura cu independenta tarii. Asadar, intrebarea devine: daca Ucraina este cu adevarat o tara independenta, si inca o tara deloc neglijabila ca suprafata, populatie ortodoxa, potential economic, atunci pe ce baza sa contesti dorinta lor de a avea independenta bisericeasca fata de un vecin care, in treacat fie amintit, i-a impilat de 300 de ani, ca sa nu pomenim decat de genocidul ucrainean ale carui urme sunt inca vii ?

Nu i-au împilat chiar 300 de ani, istoria lor e mai veche de 300 de ani, dacă cnezatele lor nu erau aliate ar fi fost distruse ori de tătari ori de alți vecini leșii catolici, protestanții scandinavi.

Okraina parcă însemna margine, hotar, graniță, deci cam până acolo se întindeau slavii nordici, doar Lvov am înțeles că ar ține de Polonia din perspectiva influențelor culturale.
Desigur de la întinderea istorică se exclud și teritoriile istorice unde au locuit români și maghiari.

Așa dacă stai să te gândești de unde a fost finanțat comunismul -din Elveția - rezultă că vina morală pentru genocidul prin înfometare o au cei care au dospit comunismul, nu Biserica.

Biserica a fost și ea prigonită, de aceea a apărut biserica din afara granițelor care însă s-a reunit nu a făcut dezbinare.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Absolut de acord. Deci: cine nu-i lasa sa aleaga ?

Oare cine nu-i lasă, în Odesa majoritatea preoților au ales să continue cu Mitropolia care exista, deci soluția care e ?

La Bănceni pe mitropolitul Jar e o presiune constantă.

Așa-i că există zone în Ucraina în care nici măcar nu era vreo parohie în subordinea schismaticului actual ?
Ce te faci cu zonele alea, peste noapte trebuie să dispară vechiul cler ?

Li se vor confisca Bisericile ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu e vorba "sa comande". Dimpotriva, cei care au comandat pana de curand in Ucraina (ca si in Moldova) erau rusii. Acum e vorba sa nu mai comande decat ucrainienii in Ucraina. Nu din cauza asta vor autocefalia ?

Singurul lucru care se putea face era cel mult o coabitare între conducerile bisericești pe model Rep.Md. asta e oamenii își pot alege confesiunea, dar nu prin presiuni politice, confiscări etc.

Doar că în Moldova nu au fost ruși până la un anumit moment istoric (aduși administrativ), istoria ei nu se amestecă precum a Ucrainei, Moldova nu are etnogeneză și strămoși comuni cu Rusia, Ucraina - da.

În Moldova mitropolitul de acolo își găsea justificare pt prezență prin populația vorbitoare de rusă, au fost deportări, mutări masive de populație, în Gagauzia nici nu se vorbește română, sunt zone întregi la limita subzistenței, unde nu pătrunde nici televiziunea românească.

La fel și B.O.R. tot pentru populația vorbitoare de română susține că a reînființat o mitropolie acolo.

Mi se pare că nu seamănă situațiile celor două țări, doar că se face o coabitare care ar putea fi luată drept exemplu.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adevarul e ca uneori mi-e dor. Ma intreb mereu daca BOR nu ar fi avut o coloana vertebrala mai dreapta in timpul urgiei comuniste daca ar fi fost tutelata de o patriarhie aflata in lumea libera in loc sa fie guvernata fara nicio posibilitate de cenzura de securisti deghizati in patriarhi numiti de Dej si Ceausescu.

Nici măcar Grecia nu e condusă de patriarhul Ecumenic, Patr. Ecumenic are jurisdicție directă doar pe teritoriul Turciei, la o eparhie tot mai liliputană, în Constantinopolul de 10 mil de locuitori abia se mai găsesc o mie de ortodocși, atât ar trebui să fie jurisdicția sanctității de Constantinopol.

Pe Athos nu are control atât de strâns, pentru că Athosul are un corp de guvernare din călugării aleși de fiecare mănăstire.

Pe teritoriul Greciei Continentale sufragan e Arhiepiscopul Atenei și Sfântul Sinod al Greciei.

Deci Bartolomeu = o mie/două de ortodocși născuți în Turcia la o populație de 80 de mil, atât e meritul lui pastoral misionar, atenție o populație în descreștere pe care el nu a reușit deloc să o închege ci mai mult a stat indiferent față de situație și a lăsat asimilarea să-și facă rolul.

Cu ce pretenții să comande el Grecia, România când el și-a împuținat turma și a prigonit monahi ?

La măn. Esfigmenu tot din vina lui sunt prigoniți monahii, el e sămânța răutății și acolo, pe unde a trecut a făcut numai dezbinare partr. Bartolomeu.

Mai rău decât Ceaușescu e Patriarhul Bartolomeu, din moment ce mănăstirea Esfigmenu e sub asediu, are tăiată apa, utilitățile, nu are dreptul la arsana (port propriu), nu are dreptul să primească ajutor de la celelalte mănăstiri, călugării care fac pușcărie acum au fost aduși la exasperare de executorii siliți trimiși de Patriarhie și de presiunile de acolo.

La Esfigmenu a trecut și părintele Paisie Aghioritul și alți sfinți mari, a fost o mănăstire de referință care avea reprezentant în forul administrativ Sfânta Chinotită, până la scandalul cu patriarhul Ecumenic.

Au exportat destul Țările Române în conturile patriarhiei de Constantinopol, hai lăsați-ne cu robota și sclavia bisericească că din vina fanariotismului bisericesc adevărata ortodoxie e prigonită.

Veneau iude care-și cumpărau până și dregătoria de preot la Fanar și trebuiau să jupuiască cât mai repede populația pentru a-și recupera investiția că veneau alții la rând.

Populația românească a fost jefuită constant de clerul străin, de aceea Tudor Vladimirescu a cerut cler românesc.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E simplu: in Biserica Catolica nu exista autocefalie. Cap nevazut este Domnul Cristos, al carui locotenent pe pamant este papa. Nu avem Biserici Nationale, ci provincii ale aceleiasi Biserici Universale. Fiecare cu diverse grade de autonomie, dar nici chiar patriarhiile catolice, care au gradul cel mai mare de autonomie nu sunt, nici nu isi spun autocefale.

Când e vorba de interesul structurii catolice sigur că nu există autocefalie, deși provinciile administrate religios se comportă ca niște biserici naționale, slujesc în limba națională, mai ales prin Harghita Covasna într-o țară majoritar românească, iar în Croația chiar s-au prigonit sârbii din zonele de graniță pe criterii etnice și confesionale.

Important e să fie ghidonate de un singur cap - Papa care se comportă ca un Cezar.

[catalin2]

Eu am scris destul de exact care e situatia, nu vad cu ce se poate completa. Doar ca d-nul Mihnea cauta raspunsuri care sa se potriveasca doar conceptiilor sale.