Materia nu exista, cine e Dumnezeu ?

Poate stiti deja, dar ca un reminder, s-a demonstrat clar ca particulele cuantice nu exista decat numai daca sunt observate. Dupa mai mult de 50 de ani conflictul Bohr - Einstein a fost rezolvat in favoarea lui Bohr, prin demonstrarea inegalitatii Bell de catre nu mai stiu cine. Propozitia asta am scris-o ca sa cautati pe net astfel incat sa vorbim despre acelasi lucru.


In consecinta, materia nu are o existenta obiectiva. nu va bucurati prea tare ca nici spiritul nu are. Nici nu se vorbeste de spirit in ecuatiile lui Einstein , Bohr sau Bell.

In schimb asta da apa la moara ideii de creator. De fapt, creatia este una dintre interpretarile fizicii cuantice care are destui de multi adepti. Fizica cuantica nu este clar inteleasa si unii zic ca nu va fi niciodata. Exista vreo 6 interpretari dintre care una este existenta unui creator.

De aici si pana la ideea ca acel creator e bun e cale lunga. Inteleg perceperea creatorului ca fiind infinit, asta e simplu, dar de unde si pana unde dogmatica crestina considera ca Dumnezeu este bun ?


Mie mi se pare ca e total indiferent, nici bun, nici rau, cum da Domnul, vorba romanului.

In lumea lui Dumnezeu, acesta probabil este un adolescent care joaca un joc de strategie pe calculator. Noi suntem jocul, adica personajele din joc care incearca sa-si traiasca o viata.

Nimic nou, sigur ati mai auzit de-astea, dar ideea principala este ca Dumnezeu nu e bun deloc. E absolut neutru. Mie asa mi se pare in ultima vreme.

[iuliu46]

Bun, ne spui o chestie care e posibil sa fie adevarata ( ca materia nu exista de la sine ), dupa care ne spui ca Dumnezeu " in lumea lui" ar fi un adolescent care se joaca pe computer. Pai in "lumea lui" exista materia ? Sau e tot ca in lumea noastra si atunci exista un alt adolescent la fel de indiferent pe care ruleaza lumea lui Dumnezeu ? :)

Despre bine si rau, cate capete atatea pareri. Eu zic ca daca nu s-a plictisit, a inchis calculatorul si a plecat sa vaneze pokemoni, inseamna ca e bun. Poate binele si raul nu inseamna acelasi lucru pentru fiecare dintre noi si pentru Dumnezeu. Poate daca nu ne-am repezi sa mancam din pom asa cum au facut-o inaintasii nostri, ci ne-am ocupa cu dezvoltarea relatiei personale cu Creatorul nostru, am putea intelege ca Dumnezeu este totusi bun.

În prealabil postat de iuliu46

Bun, ne spui o chestie care e posibil sa fie adevarata ( ca materia nu exista de la sine ), dupa care ne spui ca Dumnezeu " in lumea lui" ar fi un adolescent care se joaca pe computer. Pai in "lumea lui" exista materia ? Sau e tot ca in lumea noastra si atunci exista un alt adolescent la fel de indiferent pe care ruleaza lumea lui Dumnezeu ? :)

In lumea lui Dumnezeu nu stim ce exista, si nici nu putem sti. Putem doar sa deducem cum a gandit Dumnezeu cand a facut lucruri in lumea noastra. Lumea noastra exista pentru Dumenzeu ca o creatie, dar nu din materialul lumii Lui. Mai degraba ca o idee. Un gand in capul unui adoloscent , sa zicem.

Foarte similar cu lumea crata in interiorul chipurilor de memorie din calculator. O lume infinita care incape intr-un chip cat o unghie sau mai mic. E o idee acolo. Cineva s-a gandit, a scris ceva la tastatura si a creat o lume infinita.

Asta e doar o paralela, nu inseamna deloc nici ca Dumnezeu e un adolescent si nici ca e programator. Dar paralela ne ajuta sa intelegem ce inseamna la inceput a fost Cuvantul. Sau ideea. SAu programul. Mai sti ?

[Demetrius]

În prealabil postat de iliegh

...Mie mi se pare ca e total indiferent, nici bun, nici rau, cum da Domnul, vorba romanului.

In lumea lui Dumnezeu, acesta probabil este un adolescent care joaca un joc de strategie pe calculator. Noi suntem jocul, adica personajele din joc care incearca sa-si traiasca o viata.

Nimic nou, sigur ati mai auzit de-astea, dar ideea principala este ca Dumnezeu nu e bun deloc. E absolut neutru. Mie asa mi se pare in ultima vreme.

Dar mai inainte cum ti se parea?

Nu este deloc indiferent fiindcă il iubeste pe om si pe tine in special.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Poate stiti deja, dar ca un reminder, s-a demonstrat clar ca particulele cuantice nu exista decat numai daca sunt observate.

Fals. Manelism "stiintific" promovat de niste filosofii de tip "New Age".
Pe scurt, "starea cuantica" - noi nu prea o intelegem, am gasit o metoda matematica de a o defini ca un cumul de probabilitati numita "functie de unda".
Starea efectiva a unei "particule" (termenul poate fi dezbatut) cuantice o aflam abia interactionand cu ea la nivel "macroscopic" si abia atunci intra pe domeniul mecanicii clasice si stim efectiv ce e cu ea.
Nu inseamna ca inainte nu exista ci doar ca nu stiam mare lucru despre ea.

In consecinta, materia nu are o existenta obiectiva. nu va bucurati prea tare ca nici spiritul nu are. Nici nu se vorbeste de spirit in ecuatiile lui Einstein , Bohr sau Bell.

Daca treaba de mai sus n-ai priceput-o cum trebuie, ma indoiesc ca ai sa intelegi care sunt limitarile stiintei.

In schimb asta da apa la moara ideii de creator.

Nu prea.
Dar sunt chestii mult mai apropiate de logica curenta si observatia naturala care ar trebui sa-ti dea de gandit in directia existentei unui Creator.
Cum ar fi armonia naturii, existenta unor fiinte inteligente, care iubesc, creaza, etc.

Stiu, manelismul pseudo-stiintific ateu a facut o treaba destul de buna in a indoctria cu o bruma de stiinta oamenii, in directia de a-i face sa creada ca lucrurile astea pot veni la existenta prin jocul intamplarii. Dar aprofundand stiinta, vezi ca statistica zice altceva, termodinamica la fel.

Asa cum noi, fiinte inteligente producem lucruri care arata aceasta inteligenta, gradul de sofisticare al vietii (imens, cu cateva ordine de marime peste tot ce am creat noi pana acum, daca aprofundezi bio-chimia organismului uman, de ex.) nu pot fi decat rodul unei lucrari inteligente.

De aici si pana la ideea ca acel creator e bun e cale lunga. Inteleg perceperea creatorului ca fiind infinit, asta e simplu, dar de unde si pana unde dogmatica crestina considera ca Dumnezeu este bun ?
Mie mi se pare ca e total indiferent, nici bun, nici rau, cum da Domnul, vorba romanului.

Perceptia bunatatii lui Dumnezeu este dupa masura bunatatii omului.

Vezi tu, logica de a fi credincios autentic sau a fi ateu nu este atat de complicata.

Un om bun, aplecat spre bine, care cauta binele, va imbratisa imediat mesajul Evangheliei.
Paradoxurile ei, bunatatea, chemarea ei va gasi cu usurinta ecou in inima lui, ii va deschide noi perspective asupra lumii, asupra vietii, oamenilor, etc.

Insa un om cinic, duplicitar, egoist, etc. il va respinge, ba chiar il va respinge cu virulenta,
De ce? Simplu, pentru ca este impotriva propriei sale naturi, fata de care el insusi e responsabil prin alegerile facute de-a lungul vietii.

Nimic nou, sigur ati mai auzit de-astea, dar ideea principala este ca Dumnezeu nu e bun deloc. E absolut neutru. Mie asa mi se pare in ultima vreme.

Nu exista "neutru" asa cum nu exista "stationar" pe o scara morala. Ori urci, ori cobori.
Daca ti se pare ca stai, e posibil sa fi atins deja fundul.
Asta nu inseamna neaparat ca esti un soi de Hitler, ci ai facut suficiente alegeri pentru ca sa stii unde anume vei sta la Judecata, de-a stanga, sau de-a drepta.

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Fals. Manelism "stiintific" promovat de niste filosofii de tip "New Age".
Pe scurt, "starea cuantica" - noi nu prea o intelegem, am gasit o metoda matematica de a o defini ca un cumul de probabilitati numita "functie de unda".
Starea efectiva a unei "particule" (termenul poate fi dezbatut) cuantice o aflam abia interactionand cu ea la nivel "macroscopic" si abia atunci intra pe domeniul mecanicii clasice si stim efectiv ce e cu ea.
Nu inseamna ca inainte nu exista ci doar ca nu stiam mare lucru despre ea.

E ceva adevar in ceea ce spune omul. Asa numita functie de unda, nu reprezinta locul unde se afla particula intr-un moment dat, ci locul unde e posibil sa gasesti particula atunci cand o cauti, la nivel fundamental, functia de unda nereprezentand decat matematica si nu o chestie fizica. Iar chestia cu Bell chiar asta a incercat sa afle, pentru ca erau oameni care credeau ca particula ar fi pe undeva dar nu intelegem noi cam pe unde.
Cel care a demonstrat asta pentru prima oara, fizicianul Alan Aspect, a explicat care sunt consecintele experimentului sau : " Deci cineva decide daca particula a trecut printr-o fanta sau prin amandoua fantele, dupa ce aceasta a parcurs deja drumul". Ori asa ceva nu se poate daca ar fi vorba despre mai mult decat despre matematica. E cea mai plauzibila explicatie, restul implica universuri paralele si asa mai departe. :)

[iuliu46]

Pentru cine e interesat, uitati in documentarul asta unde apar fizicieni renumiti, se explica de la minutul 18 ce este aceea "functie de unda" :

https://www.youtube.com/watch?featur...WPCp_rs#t=1077

Sigur ca majoritatea dintre ei sunt atei, cred ca materia este realitatea suprema si deci probabil inclina sa creada chestia cu universuri paralele sau cel mult ca traim pe un hard disk aflat altundeva.

În prealabil postat de iuliu46

Pentru cine e interesat, uitati in documentarul asta unde apar fizicieni renumiti, se explica de la minutul 18 ce este aceea "functie de unda" :

https://www.youtube.com/watch?featur...WPCp_rs#t=1077

Sigur ca majoritatea dintre ei sunt atei, cred ca materia este realitatea suprema si deci probabil inclina sa creada chestia cu universuri paralele sau cel mult ca traim pe un hard disk aflat altundeva.

Nimeni nu stie ce-i aia fucntie de unda. In film este prezentata interpretarea Copenhaga, care a fost mai mult convenita de majoritatea fizicienilor din anii 20.

Grupul de la Viena de care vorbesti, citind sinopsisul lor, eu cred ca nu au facut decat sa repete experimentele lui Aspect in conditii mult mai precise, eliminand majoritatea surselor de incertitudine.

Concluzia ar trebui sa fie incurajatoare pentru multi din membrii acestui forum, dar chiar la acest topic am vazut reactii inexplicable la cativa dintre scandalagiii de profesie din zona.

Un fel de manelisti de ideologie.

În prealabil postat de iuliu46

E ceva adevar in ceea ce spune omul. Asa numita functie de unda, nu reprezinta locul unde se afla particula intr-un moment dat, ci locul unde e posibil sa gasesti particula atunci cand o cauti, la nivel fundamental, functia de unda nereprezentand decat matematica si nu o chestie fizica. Iar chestia cu Bell chiar asta a incercat sa afle, pentru ca erau oameni care credeau ca particula ar fi pe undeva dar nu intelegem noi cam pe unde.
Cel care a demonstrat asta pentru prima oara, fizicianul Alan Aspect, a explicat care sunt consecintele experimentului sau : " Deci cineva decide daca particula a trecut printr-o fanta sau prin amandoua fantele, dupa ce aceasta a parcurs deja drumul". Ori asa ceva nu se poate daca ar fi vorba despre mai mult decat despre matematica. E cea mai plauzibila explicatie, restul implica universuri paralele si asa mai departe. :)

Exact Iuliu. Pe langa universuri paralele mai sunt vreo 5 interpretari. Cea mai raspandita este "shut up and calculate", adica rezultatele calculelor quantice sunt atat de pecise incat nu mai intereseaza pe nimeni ce reprezinta functia de unda.

Dar printre ele exista o teorie care pare sa admita existenta unui creator care e in alta lume decat a noastra. Nu putem sti nimic despre lumea lui, nici daca e infinita nici daca sunt mai multi ca El, etc. Doar atat: universul nostru ar putea fi o creatie.

[iuliu46]

Shut up and calculate, nu e o interpretare, este o abordare de tocilar a mecanicii cuantice - nu ma intereseaza consecintele rezultatelor, ma intereseaza ca teoria are predictii reusite. In rest, nu putem sti ce e "functia de unda", dar putem sti cu destula siguranta ceea ce nu e. Si anume nu-i o chestie fizica. Cine crede ca e o chestie fizica, nu are decat sa propuna experimente care sa valideze sau sa invalideze credinta lui. :)

La fel si pentru feluritele interpretari. Ele tin mai mult de filozofie decat de stiinta atata vreme cat nu se pot produce experimente care sa dovedeasca existenta universurilor paralele sau a vreunei simulari. Asa zisele teorii sunt de fapt niste prostii si dovezi ca oamenii de stiinta nu-s intotdeauna foarte buni filozofi. De exemplu cei care sustin ca am trai intr-o simulare pe calculator spun asa :

"Pentru ca la ora actuala putem sa creem simulari primitive, si tinand cont de viteza cu care creste puterea de calcul, e de presupus ca la un moment dat vom putea simula un univers. Si asta e o dovada ca suntem la randul nostru simulati de o civilizatie mai avansata."

Ei nu pricep ca de aici rezulta ca si respectiva civilizatie e tot simulata si tot asa, exact cum ala care era intrebat ce e sub testoasa pe care sta pamantul plat raspundea ca-s testoase pana jos, aici avem simulari si simulari ale simularilor. O prostie pe care teologii au depasit-o inca din primul mileniu atunci cand au argumentat ca Dumnezeu nu poate fi creat. :)

Pentru un crestin, singurul lucru important este ca daca accepta cea mai plauzibila explicatie, si anume ca materia nu se afla la fundamentul universului ci Logosul este fundamentul, nu exista nici o contradictie cu doctrina crestina ba chiar dimpotriva. Si mai e important sa inteleaga ca ateul care-i reproseaza ca crede in lucruri care nu se pot dovedi, are nevoie sa creada in lucruri care nu se pot dovedi, "exotice" asa cum le numesc autorii studiului, pentru a-si putea pastra (ne)credinta in materialism.