Mantuirea

În prealabil postat de Demetrius

Mă tem că n-ai înțeles, frate ioan cezar, din aceeași cauză pe care o acuzam eu când am spus că mă retrag fiindcă sunt vulnerabil; aproapele nostru iustin10, se referă la "eul" orgolios care prinde viață și-l afectează și pe cel care ”dialoghează” cu un orgolios și care astfel este contaminat precum contaminează lepra.
Eu m-am surprins dispus să recurg la cuvinte grele și-am renunțat (mai bine) să mai dialoghez; înseamnă că n-am har să mă păstrez curat.
Treaba mea e să mă îngrijorez de curățenia sufletului meu, nu a... altuia; dacă mă simt responsabil de altul(care nu e din familia mea!!!) înseamnă că eu sunt "prea" satisfăcut "i obligat" de înțelepciunea mea, iar această impresie este opera eului orgolios care a uitat vorba aceea: cel mai deștept cedează.

Invitația fratelui iustin10 este cât se poate de binevoitoare fiind adresată sorei Tartaruga, cea care din vârful limbii(tastatură) se ”smerește”, dar corzile-i vocale și mintea ”masterată” nu se ”prind” și nu-nțeleg nici ele la care ”eu”(sau tu) se referă iustin10.

Deci nu se referă la cel care se smerește și binevoiește, ci la celălalt, care din cauza ”eului său” este... orb și nici măcar nu și-l recunoaște, exact precum riscai tu acum.

16. Dar ochii lor erau ţinuţi ca să nu-L cunoască.(Lc24,16)

Demetrius, am priceput desigur cam unde bate Iustin, printre randuri se vede clar atitudinea lui, care in principiu e binevenita.
Am luat, totusi, un pic in tarbaca modul in care a ales sa se exprime.
Mai intai, pentru a nu cadea noi in sistemul de credinte si practici orientale (unde e la mare pret treaba cu eul care se cere lepadat), sa ne amintim ca in Biserica ne preocupa despatimirea si pocainta (metanoia). Ce este ea in doua vorbe? Curatirea eului, mai intai, de patimi, de atasamente idolesti. Dar poate lumea nu stie ce e acela eu... Ca nu merge lumea la scoala etc. Si ca sunt carti dubioase foarte care mutileaza lucrurile simple si importante printre care se afla si conceptul de "eu". Pai, eul nu e altceva decat nucleul fiintei noastre constiente, care ne reprezinta in tot ce suntem noi ca persoana, un ansamblu/construct/subsistem al personalitatii (al fiintei noastre) format din cognitii, sentimente, tipare/scheme de comportament, valori, norme si reguli, tot felul de scheme mintale pe care le-am dobandit in dezvoltarea noastra sufleteasca din frageda pruncie etc. Eul este nucleul personalitatii noastre, forul nostru intim cel mai pregnant, sediul vietii constiente si al actiunilor voluntare etc. Patologia eului consta si se manifesta in varii moduri (sunt carti intregi care descriu aceasta, se studiaza in psihologie si psihiatrie, precum si in cartile duhovnicesti), inutil de spus ca nu poate fi prezentata aici, nici macar schitata, pentru ca domeniul tulburarilor eului este foarte vast, abia poate fi schitat intr-un tratat serios.

Ceea ce sustine Biserica in legatura cu eul omenesc e de rezumat, cu totul simplu si chiar simplist (dar ce se poate scrie doar in cateva cuvinte?), astfel:
a) sa veghem ca eul nostru sa nu fie rupt de Dumnezeu, implicit de Biserica; sa avem gandirea, simtirea (sentimentele), vointa si actiunile mereu inaintea lui Dumnezeu, cu dragoste de Dumnezeu si de aproapele, cu evlavie, cu frica de Dumnezeu;
b) sa praticam nevointa, asceza crestina, dupa puteri si cerind in ajutor harul lui Dumnezeu, astfel incat treptat eul nostru sa se lepede de obisnuintele pacatoase (ale gandirii, simtirii, voirii, actiunii) si sa prinda puteri noi in ceea ce numim indeobste pocainta/metanoia.

In Biserica noi lucram, cu harul lui Dumnezeu, innoirea mintii, curatirea de patimi, IAR NU abolirea mintii si alte dracovenii. Eul si mintea (concepte si realitati inseparabile) nu ni se cere de catre Hristos sa le lepadam CI SA LE CONVERTIM, lepadind patimile in schimb, griljile, "toate ale noastre". Hristos nu invita la golire de personalitate, ci la asezarea personalitatii sub har, prin asceza, in Biserica. Adica la SFINTIREA EI, SFINTIREA OMULUI.

Budhismul (spre care am vazut ca tinde iubiristul Iustin in amestecul lui dulceag care mai cuprinde si destul New-Age si multe altele, in ciuda faptului ca el se declara ortodox, cum poate chiar i se pare ca este si cum poate ca omul chiar se straduieste sa devina, cinste lui in acest caz!) insa sustine dracovenii. Si dupa cum stim multi au experimentat schizofrenia si alte nenorociri urmind "invatatura" budhista a aruncarii, desfiintari ieului, cu tot cu mortificarile lor etc. Asceza crestina nu este asceza budhista. Cine nu intelege asta, din studiu si din practica, e cu siguranta in mare pericol sufletesc. Se stie, nu aduc eu vreo noutate, doar reamintesc.

Cumsecadenia iubirista si melanjul cu budhismul si alte continuturi new-age sunt pur si simplu ingrediente straine de "painea noastra cea spre Fiinta".

Asta am vrut sa spun, pe scurt in rapida replica la textul (ambiguu si confuz al) lui Iustin.

Cat despre apelul lui la bunavointa si pace si dragoste si toate cele... Nu m-am impotrivit niciodata, insa mai avem si alte criterii in Biserica. Greu e ca ni se cere sa le aplicam SIMULTAN, iar noi ne facem ca nu vedem cand una, cand alta, dupa cum ne place...

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Pai, Catalin, sa inteleg ca tu ramai in dialog doar pentru ca ai nervi tari? Him...

Era o gluma, am vrut sa pun si semnul respectiv, dar vad ca am uitat sa il pun atunci.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

De ce ar trebui sa ii schimbam pe altii ? E o mare inutilitate foruml asta,caci credinta se traieste nu se expune .Atunci cand nu intru ma simt linistit. Singurul folos care ramine ,este tocmai cunoasterea de sine,smerirea.
Important nu e sa ai dreptate,ci sa iti invingi limitele.

Inutilitate pentru noi, nu si pentru cei ce il au (forumul).

[iustin10]

În prealabil postat de ioan cezar

Asta am vrut sa spun, pe scurt in rapida replica la textul (ambiguu si confuz al) lui Iustin.

Cat despre apelul lui la bunavointa si pace si dragoste si toate cele... Nu m-am impotrivit niciodata, insa mai avem si alte criterii in Biserica. Greu e ca ni se cere sa le aplicam SIMULTAN, iar noi ne facem ca nu vedem cand una, cand alta, dupa cum ne place...

Nu o sa dezbat acum tot ce am vrut sa zic prin iesirea din 'eu',pentru ca oricum ai gasit tu si semnificatii pozitive si negative ale eului. Dintre toate enuntate de tine ,eu vorbeam de miracolul ascultarii si intelegerii celorlalti,care te face pentru scurt timp sa uiti de tine,sa 'prinzi' ideea celuilalt , si sa vezi ca nu sunt chiar asa de diferiti de tine . Si ca ,in cele din urma,o farima din toti exista in tine,si o farima din tine ,in ei.Si ca ale Domnului sunt cerurile si pamanturile ..dar cel mai mult Domnul se arata in intelegere ,armonie,prietenie intre oameni. Precum in cantarea ingereasca: "Slava intru cei de sus lui Dumnezeu,pe pamint pace,si intre oameni bunavoire "
Mi-a placut insa ultima ta fraza,ca ni se cere sa avem simultan si iubire dar si sa indeplinim celelalte criterii .Care or fi aleaa...ca totul in Biserica se reduce la iubire in cele din urma.Daca imi dai un singur exemplu de activitate in Biserica care sa nu aiba ca esenta iubirea,intr-o forma sau alta ...Oricat m-as gandi eu nu gasesc nici macar unul.

Si am mai retinut o apreciere care ai facut-o :
" Asta am vrut sa spun, pe scurt in rapida replica la textul (ambiguu si confuz al) lui Iustin. "
Pai din aceasta cauza pentru mine forumul asta este f important ,desi aparent ma contrazic caci intr-o postarea anterioara ziceam ca e obositor si inutil.
Pentru ca gasesc astfel de fraze ca a ta ,prin care pot sa ma cunosc. Ce poate fi mai frumos decat sa iti descoperi defectele prin ochii celorlalti !Si apoi sa incerci sa le indrepti.
De asta zic ca avem o mina de aur linga noi ,pe cei cu care vorbim: dogmatici ,echilibrati,duri,iubiristi,gospodine,protestanti, atei,satanisti.
Ca fiecare nu ne este scos la intamplare in drum,ci toti ne sunt scosi cu un scop : pentru a ne cunoaste si a ne perfectiona.Si niciodata nu cunoastem tot adevarul ,si nu ne cunoastem suficient de bine.
Caci daca Dumnezeu i-a vorbit proorocului prin glasul magarului,noi sa refuzam pe aproapele nostru,doar pentru ca spiritul nostru il gaseste nesuferit sau chiar ratacit?
Nimic mai frumos si mai smerit ,decat a asculta . Cine asculta stie ce se raspunda,si vorba sa va fi dreasa cu sare si piper .Cine asculta de oameni,asculta si de duhovnic,si de sfinti ,si de Dumnezeu.Caci acela nu se pune pe sine pe primul loc ( desi inconstient toti facem asta) ,ci,incercand sa echilibreze balanta , se minuneaza de frumusetea fiecarui om intalnit,si da slava lui Dumnezeu in toate

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Pai, Catalin, sa inteleg ca tu ramai in dialog doar pentru ca ai nervi tari? Him...
Motivul pentru care m-am retras din dialog nu este taria sau slabiciunea nervilor (de pilda, in profesie, sunt oarecum cunoscut pentru staruinta si indelunga-speranta; dar acolo e jobul meu! Pe cand aici e o discutie cu un partener care nu ia in serios vreo pozitie alternativa la propriile descoperiri, din motive si dispozitii personale pe care cred ca le-am cunoscut in suficienta masura), ci intelegerea ca nevoile mele de dialog si de folos duhovnicesc nu pot fi implinite intr-un asemenea cadru si mod de dezbatere.
Se porneste de la premise false, din capul locului - iata intelegerea mea. Nu s-a pus un inceput bun.
Ce treaba am eu cu un om dovedit adversar si denigrator al Bisericii? Sa-l aiba Domnul in paza Lui si sa-l miluiasca!

Mai sunt si alti useri care nu pot accepta decat rolul de invatator al altora, uneori de pe pozitii penibile. E o tendinta umana foarte raspindita, o am si eu, mai ales din pricina profesiei, insa ma razboiesc si eu cu ea cat pot si trag nadejde ca Domnul vede lupta mea cu tendintele mele si ca ma va milui si intelepti.

E mai de folos mie sa opresc un dialog neziditor, decat sa il continui doar pentru ca am nervi tari. (Incapatinarea versus flexibilitate, iata o tema de reflectie.) Sau pentru ca am de indeplinit misiunea fara egal de a apara Ortodoxia de caini, serpi si alte lacuste, cum considera unii care au grave probleme de relationare umana. Nu cred ca am eu aceasta misiune. Dar asta e alta tema de discutie, in fine...

Cum adica om dovedit adversar si denigrator al Bisericii? Este ideea pe care ai repetat-o cat ai putut pe topice. Nu ai masura in judecatile tale gresite, de acolo incepe totul. Daca nu puteti argumenta ceva pana la capat, atunci celalalt este mandru, si denigrator si nu asculta argumentele voastre absente. Argumentati pana la capat daca doriti sa se vadeasca dreptatea voastra. Daca in schimb incepeti sa inlocuiti argumentele cu judecati si aruncat cu pietre, este foarte clar ca nu le detineti, si in loc sa va smeriti voi in cazul asta, aruncati in celalat cu piatra judecatii acuzandu-l ca ar fi mandru si fara smerenie si etc. etc. Dar smerenia voastra unde este? In judecata? De ce atacati mereu gratuit in loc sa veniti pur si simplu cu argumente la discutie? Si apoi culmea, tot celalalt are o problema pentru ca are mereu argumente! Daca nu ar exista invidia pe lumea asta, ar fi mult mai multa pace intre oameni. Dar nu, omul trebuie sa fie mereu ros de invidie si apoi tot acela sta cu smerenia pe buze aruncand cu piatra judecatii non stop!...

[Tartaruga]

În prealabil postat de ioan cezar

Iustin, iar te-a furat iubirea...
Dar mai intai poate ma lamuresti cum e cu "exemplul lui Hristos", cu inviatul impreuna... (cum adica?)

Apoi, cum crezi ca as putea sa traiesc dilemele Adrianei? Sau convingerile ei?... Sa imi imaginez cate ceva (ca asa e empatia, prin natura si mecanismele ei), asta da... Dar sa mai si traiesc? Multumesc, nu!! (sesizez a treia persoana in ultimele doua zile care pune accent pe traire... se contureaza oare un club al trairistilor?)

Cea mai tare insa e treaba cu credinta fara... eu (ma rog, cu eu abandonat, adica de care nu ma mai ingrijesc, fie cum o fi, nu-i treaba mea, nu ma priveste cum sunt eu, desi intrebarea tocmai asta era, scrisa cu litere mari de tine). "Credinciosul fara eu", iata noul om propus de Iustin. Regret, Iustin, dar omul nu poate vietui omeneste fara eu. Psihoza nu e acelasi lucru cu credinta. Opereaza te rog distinctia, daca voiesti.

Amuzant e ca sustii simultan o credinta fara de eu (cine o poarta? pesemne altul, s-o gasi vreun binevoitor, nu eu, ca n-am eu) dar si o cunoastere de ... sine, totodata.

Deci nu am eu, dar am credinta si totodata, desi nu am eu, ma cunosc pe mine. Care mine? daca nu am eu.
Cine (sa faca asta, cunoasterea adica)? Eu.
Ba nu, ca am postulat in prealabil ca n-am eu. Doar l-am abandonat!

Ei bine, simplu: ma cunosc ... tu.
Si astfel am credinta si ma mantuiesc (cine? tu, el, ea... - dar cu mantuirea mea cum ramane?... iar revin la eu, ce prost obicei... parca am stabilit deja ca nu am eu! Doar l-am abandonat deja...)

Strasnica treaba!

Asa este, strasnica, ca si cel lepadat de sine care il urmeaza pe Hristos. Pai cine il mai urmeaza pe Hristos daca tocmai s-a lepadat de sine insusi? Nimeni, dupa logica ta. Dar nu si a lui Hristos.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Din casa lui Iuda nu prea cred ca sunt, cel mai probabil din casa lui Burebista si ai lui, ca dacii erau pe aici in acea vreme. Noul Legamant il avem toti prin Botez si Mirungere (toti adica cei din BO). Unii il fac inactiv, dar nu se sterge.

Doar ca Noul Legamant nu s-a facut cu casa lui Burebista si ai lui ci cu casa lui Iuda si ai lui.
In fine, filozofia ambalata frumos a fost intotdeauna mai atragatoare decat adevarul gol golut care pare atat de sec unora.

[cristiboss56]

Cat L-am uratit pe Dumnezeu , cat am deformat credinta noastra , si cat de mult ne indepartam de adevarata Mantuire , nu de cea "gandita " de mintea ravasita de atatea si atatea dispute fara rost !
Iertare ca scriu bolduit , dar sunt la capatul rabdarii sa va citesc ineptiile multora dintre voi !
Ati facut Ortodoxia un amestec , ceva gretos si greu de digerat , de acceptat , pentru orice minte normala cat de cat !
Atat : filozofie , mandrie si un eu imputit de mandrie !
Diavolul a reusit sa bage zazanie pe acest forum printr un "tartaruga-buturuga " , l-a "mutilat sufleteste pe Ioan , si pe cei asemenea lui care au reusit pana acum sa mentina echilibrul pe acest forum !
Iustine , ai sa uiti si cum te cheama , ai sa uiti si de Maicuta lui Dumnezeu , ai sa uiti de cele mai elementare trairi Ortodoxe , daca o ti tot asa !
Sa nu muscam din momeala necuratului , sa nu dam satisfactie fratilor uratorului de suflete !
Am uitat esenta pana la urma , am uitat de insasi Ortodoxia noastra , atat de simpla si frumoasa , prin rugaciuni , cantece si dragoste de Dumnezeu !
De ce ? ? ? ? . . .

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Dupa caderea lui Adam toti oamenii nu mai puteau merge in Rai din cauza pacatelor. Pentru ca omul nu mai putea face nimic, Domnul ne-a dat gratis o solutie, prin Botez si Mirungere omul se curateste si primeste harul divin pierdut. Asadar cine doreste are o sansa, sa vina in BO. Cine nu sta si filozofeaza pana la sfarsit, iar apoi va vedea cum a fost filozofia lui.

Bine ca ai evitat sa dai in scris sentinta, macar in ultima clipa ai lasat lui Dumnezeu ceea ce este al Lui. In sfarsit! Greu a mai fost...

[cristiboss56]

Draga Adrian , te rog prin masurile regulamentare ce se impun , sa readuci acest forum la aspectul lui Ortodox de odinioara !
Multumesc :
P. Cristian Stefan