DIFERENTELE dintre Biserica Ortodoxã si cea Romano-Catolicã de Pãrintele Cleopa

[flying]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindcă este deja unit cu Cristos botezându-se. Catehumenul (sau naşul copilului în numele lui) spune lămurit: MĂ UNESC CU CRISTOS, la întrebarea preotului "Te uneşti cu Cristos şi îi serveşti Lui ca unui Domn şi Împărat ?"

adica imi spui ca copilul s-a unit cu Hristos si nu mai are nevoie de Impartasanie? pui semn egal intre Botez si Impartasire ? care e logica ca mai exista Impartasania ? Botezul NU E cel mai mare lucru in cer si pe pamant (el doar deschide Portile Cerului pentru crestin curatindu-l de pacatul originar si facandu-l membru al Bisericii luptatoare)ci cel mai mare lucru e Trupul si Sangele Stapanului si Creatorului acestui Univers care se da robilor Lui .

pai...pe principiul asta, daca e "unit" cu Hristos prin Botez nici adultul nu mai are nevoie sa se IMPARTASEASCA .

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Botezul este neapărat necesar mântuirii. Împărtăşaania celor în stare îngerească nu este neapărat necesară mântuirii.

aici nu e vorba ca Botezul e "neaparat necesar" (ceea ce este adevarat ) dar de ce il privezi de copil de Trupul si Sangele lui Iisus (cel mai de pret lucru al Bisericii ) doar pe motivul ca daca moare se poate mantui ? ce-i asta ? facem economie de Impartasanie sau ce ? de ce il tii departe de Trupul si Sangele Stapanului ,de ce il pedepsesti ,de ce il opresti pe Hristos sa-si faca Palat in inima pruncului ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da. Ambele stări sunt desăvârşite. Iar desăvârşirea nu cunoaşte grade de comparaţie.

nu cunoaste grade de comparatie? poate vrei sa spui ca nu are hotar sau limita superioara dar are nenumarate grade de comparatie ; eu vad desavarsirea ca o scara ale carei picioare se sprijina de pamant si varful scarii , care nu se vede ,spre cer ; treptele scarii sunt gradele diferite prin care treci ...spre infinit...Botezul este doar prima treapta fara de care scara nu se poate sprijini ....

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de flying

adica imi spui ca copilul s-a unit cu Hristos si nu mai are nevoie de Impartasanie?

Da, asta spun.

pui semn egal intre Botez si Impartasire ?

Dacă prin "egal" înţelegeţi o noţiune de valoare, da, pun acest semn. Ca valoare, toate dumnezeieştile Taine sunt egale şi nu sunt unele ,mai mari decât altele. E adevărat că ele fac lucrări diferite şi iarăşi este adevărat că Euharistia este centrală între Taine, adică toate o pregătesc, o prefigurează şi în vederea ei sunt.

care e logica ca mai exista Impartasania ? Botezul NU E cel mai mare lucru in cer si pe pamant (el doar deschide Portile Cerului pentru crestin curatindu-l de pacatul originar si facandu-l membru al Bisericii luptatoare) ci cel mai mare lucru e Trupul si Sangele Stapanului si Creatorului acestui Univers care se da robilor Lui.

Părerea mea este că un pic confundaţi lucrarea celor trei sacramente ale iniţierii între ele. Este adevărat că Botezul curăţă de păcatul originar (ca şi de cele personale de până la el) şi iarăşi este adevărt că îl face pe cel botezat membru al Bisericii Luptăroare. Dar în mod deosebit ostaş al acestei Biserici, Mirul îl face. Apostolii s-au schimbat cu totul la Cincizecime, deşi erau în Biserică şi până atunci.

pai...pe principiul asta, daca e "unit" cu Hristos prin Botez nici adultul nu mai are nevoie sa se IMPARTASEASCA .

Ba da, fiindcă Botezul se poate administra o singură dată. În caz de cădere după aceea, Euharistia este necesară. Ea îl întăreşte pe penitentul curăţat prin spovadă să nu mai păcătuiască. În principiu, Euharistia nu este absolut necesară nici adulţilor, ci ne-am putea mântui numai în baza spovezii bine făcute, dacă firea noastră păcătoasă nu ne-ar conduce mereu pe marginea prăpastiei.

aici nu e vorba ca Botezul e "neaparat necesar" (ceea ce este adevarat ) dar de ce il privezi de copil de Trupul si Sangele lui Iisus (cel mai de pret lucru al Bisericii ) doar pe motivul ca daca moare se poate mantui ? ce-i asta ? facem economie de Impartasanie sau ce ? de ce il tii departe de Trupul si Sangele Stapanului ,de ce il pedepsesti ,de ce il opresti pe Hristos sa-si faca Palat in inima pruncului ?

Mântuirea înseamnă unirea cu Isus, adică culmea Euharistiei. Pentru ce să se unească cu Isus Euharisticul copii care se vor uni cu El în mod sigur ?

nu cunoaste grade de comparatie? poate vrei sa spui ca nu are hotar sau limita superioara dar are nenumarate grade de comparatie ; eu vad desavarsirea ca o scara ale carei picioare se sprijina de pamant si varful scarii , care nu se vede ,spre cer ; treptele scarii sunt gradele diferite prin care treci ...spre infinit...Botezul este doar prima treapta fara de care scara nu se poate sprijini ....

Eu aş face o altă comparaţie. Botezul este ca trecerea Iordanului, iar Euharistia este precum mana cea cerească. Nimeni nu a ajuns în Ţara Făgăduită, dacă nu a trecut mai întâi Iordanul. Iar mana este hrana lor, pe care au primit-o pe urmă din Cer, ca să poată rezista şi să le ţină de foame. La fel, Apa cea din stânca lovită de Moise cu aceeaşi cârjă cu care a operat la Iordan, este ceea ce le satură setea. Dar ei nu au primit mană şi apă vie decât la un timp după trecerea Iordanului, când, făcându-li-se foame şi sete, Dumnezeu a hotărât că e timpul potrivit să le primească, ca să îi sature în călătoria lor prin deşertul acestei lumi.

[Ioana-Andreea]

Mântuirea înseamnă unirea cu Isus, adică culmea Euharistiei. Pentru ce să se unească cu Isus Euharisticul copii care se vor uni cu El în mod sigur ?

Pentru ca ,prin Botez, nu sunt uniti fizic cu El.

[flying]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

flying "adica imi spui ca copilul s-a unit cu Hristos si nu mai are nevoie de Impartasanie?"

-Da, asta spun.

e o afirmatie foarte grava sa spui ca cineva indiferent cine, NU ARE NEVOIE DE IMPARTASANIE ,NU ARE NEVOIE DE HRISTOS . adica am salvat copilul de moarte vesnica(Botezandu-l) gata ii ajunge nu-i trebuie mai mult ,nu mai e nevoie sa-l aducem si pe Stapanul la modul propriu in inima lui ca sa continue cum stie EL mai bine ,ceea ce tot EL a inceput ...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

flying:"pai...pe principiul asta, daca e "unit" cu Hristos prin Botez nici adultul nu mai are
nevoie sa se IMPARTASEASCA ."

-Ba da, fiindcă Botezul se poate administra o singură dată. În caz de cădere după aceea, Euharistia este necesară. Ea îl întăreşte pe penitentul curăţat prin spovadă să nu mai păcătuiască. În principiu, Euharistia nu este absolut necesară nici adulţilor, ci ne-am putea mântui numai în baza spovezii bine făcute, dacă firea noastră păcătoasă nu ne-ar conduce mereu pe marginea prăpastiei.

ati spus mai devreme :Euharistia nu e necesara copiilor..
acum spuneti :Euharistia nu e absolut necesara nici adultilor .
maine :oare ce o sa spuneti ? Doamne Iisuse Hristoase nu stiu de ce ne-ai mai dat aceasta Euharistie ,n-am putea sa o desfiintam de tot ?

IMPARTASANIA SE IA DE CATRE ORICINE CARE NU ARE PACATE (COPIL NEVINOVAT CARE NU A PACATUIT NICIODATA SAU ADULT -SPOVEDIT -DECI TOT FARA PACATE )

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi când am spus altceva ? Dar ce înţelegeţi exact prin cuvintele spuse la Botez: "Mă unesc cu Cristos" ? Nu că respectivul se uneşte, prin Botez cu El ? Şi ce anume rupe unirea cu Cristos decât păcatul ?

Răspundeţi-mi, vă rog la următoarea întrebare: să presupunem că, dintr-o neglijenţă sau o cauză oarecare, un preot ortodox adminsitrează Sf Botez şi Sf Mir copilului mic, dar nu şi Sf Euharistie. Să mai presupunem că acel copil suferă un accident şi moare. Credeţi sincer că acel copil se mântuieşte sau nu se mântuieşte ?
Dacă da, atunci pentru ce tot lungim discuţia aici ? Dacă nu, vă rog ca la toate Sfintele Liturghii să omiteţi unul din ultimele articole din Crezul de la Niceea-Constantinopol: acela cu "cred într-un botez spre remisiunea păcatelor". Iată un botez prin care păcatele nu au fost iertate, din moment ce copilul nu s-a mântuit.

Ma intreb daca ati citit tot mesajul meu sau v-ati oprit doar la prima afirmatie.

Eu v-am expus linia gandirii ortodoxe. Este o legatura ontologica intre Euharistie si indumnezeire.

Euharistia nu este doar pentru iertarea pacatelor, este unirea noastra reala cu Hristos, continuand in noi unirea dintre Creator si creatura. De aceea nu are sens privarea copiilor de Euharistie.

Eu inteleg ca teologia catolica e mai rationalista, dar aici - cu scuzele de rigoare daca va supar - este depasita, intrucat incearca sa controleze rational lucrurile supra-rationale, si sa imparta si sa desparta ceea ce nu se imparte si nu se desparte.

Hristos a inviat!