Franta: interzicerea purtarii valului islamic in public este constitutionala

[horatiu.miron]

În prealabil postat de coralina

Nu, statul trebuie sa-si acopere ochii, urechile si gura si sa-si lase cetatenii sa se manifeste dupa cum vor ei! ....

Concret, domnule Miron, avem una bucata tara laica (Franta de exemplu), cum vedeti dvs. respectarea dreptului musulmanilor de a-si practica religia in acest stat, atat timp cat sharia reprezinta un element fundamental al acestei religii?

Ce atitudine ar trebui sa aiba Franta - sa indaguie existenta unui sistem judiciar paralel (de sorginte religioasa) cu cel al statului de drept? Ar trebui poate sa amenajeze locuri speciale pentru omorarea cu pietre a adulterinilor si eventual sa si aprovizioneze respectivele stabilimente cu pietre nu prea mari pentru ca moartea condamnatului sa nu survina prea repede (asa cum se procedeaza in tarile islamice)? Se vor produce toporisti performante pentru hacuirea mainilor celor care fura? Industria constructiilor se va adapta la cerintele pietii si se vor proiecta si realiza case cu 15-20 de camere menite a adaposti familiile poligame?

Sunt curioasa sa va citesc opinia pe marginea acestui scenariu.

Intr-adevar, o libertate religioasa adevarata nu exista in Europa. Exista doar religiile pe care statele le ingaduie. Daca,de exemplu, in Romania am fi avut o libertate religioasa adevarata, nu ar mai fi fost nevoie ca cultele sa se inregistreze la ministerul cultelor pentru a putea exista in continuare. Dar statul mandateaza aceste inregistrari, ca sa tina sub control fenomenul religios.

Iar fenomenul religios este ingaduit doar atata timp cat nu interfereaza cu treburile statului si cat nu incalca legile tarii. Evident, in Romania este tolerat si pentru niste motive in plus, unul din ele fiind masa de manevra electorala.

Practic, nu avem religii libere. Daca religia mea imi dicteaza sa sacrific un nou nascut la fiecare luna plina, statul nu ma lasa sa fac asta. Daca musulmanilor religia le dicteaza sa omoare femeile adultere cu pietre, statul nu ii lasa (vorbim, evident, despre statele europene).

Problema nu este Islamul, ci cea pe care mai multi participanti la discutie au remarcat-o: libertatea religioasa. Care sunt limitele ei? Se pare ca Islamul incepe sa ne faca sa vedem aceste limite. Drept urmare, odata ce Islamul devine indezirabil nu numai la nivel popular, ci si prin lege, mai putem vorbi despre europeni ca oameni toleranti cu orice religie? Sau ramanem toleranti doar cu cei care nu ameninta secularismul? Tradare, tradare, dar s-o stim si noi.

[Traditie1]

În prealabil postat de horatiu.miron

Asa e, biata Europa nu a invadat pe nimeni, cruciadele au fost legitime, nu se pun.

Schimbi subiectul. Vorbeam despre ce înseamnă islamul în Europa, nu despre crimele Europei.

Vorbesti fara sa stii, in Europa nu mai era urma de filosofi greci in "secolele negre" de dominatie a crestinismului. Lumea decazuse iar singura carte care conta era Biblia, pe care oricum nu stiau s-o citeasca decat preotii iar acestia aveau grija sa pastreze status quo-ul.

In timp ce Europa isi uita radacinile, arabii invadau parti din Bizant si traduceau din greceste pe clasici. Abia apoi, in timpul cruciadelor, europenii au tradus aceste texte in latina.

Secolele negre nu se datorau creștinismului ci invaziilor barbare și prăbușirii imperiului roman, ruralizării. Iar cea mai mare parte a Europei, de pildă Germania, fusese barbară și până atunci, deci nu se poate spune că uitase de cultura antică. Cărțile filozofilor greci și cultura antică a ajuns până la noi tocmai datorită faptului că manuscrisele lor au fost copiate și recopiate în mănăstirile și centrele de cultură creștine. De fapt s-a păstrat doar ce a corespuns unor nevoi ale comunităților bisericești și cea mai mare parte s-a pierdut fiindcă acei călugări nu au considerat necesar să le transcrie.

E drept că au copiat și arabii și că ei au fost mai preocupați de studiul acestui tezaur antic pentru o perioadă, dar (cu unele excepții nesemnificative) nu au existat traduceri din arabă în limbile europene, așa că e o prostie să spui că arabii au contribuit la cultura europeană semnificativ.

Sa inteleg ca in mintea ta exista popoare pure? Hilar.

Există unele popoare foarte pure genetic (de pildă bascii nu s-au amestecat aproape deloc cu alte popoare, din paleolitic până azi) dar dincolo de astfel de excepții celelalte sunt un amestec. Dar ceea ce definește un popor nu este atât sângele, moștenirea genetică ci spiritul, conștiința de grup.

Deci hilar e că îți imaginezi că eu cred așa ceva și îți zic și ție: e cazul să scoți capul din cutie și să conștientizezi prejudecățile pe care le ai despre oamenii credincioși.

Stai linistit, daca o tara majoritar crestina impune Biblia in locul Constitutiei, n-o sa fim cu nimic diferiti de Iran. Am fi un popor al urii.

Si ironic e ca japonezii nu sunt crestini decat intr-o proportie de 1%, in timp ce nemtii nu se prea duc la biserica - tipic popoarelor nordice / germanice.

Eu stau liniștit dar tu bați câmpii la greu. Cine a vorbit de Biblie în locul Constituției? Și când o să pricepi că eu (sau alți credincioși) nu judec lucrurile prin prisma fundamentalistă creștin/necreștin ci că apreciez ce e bun în orice cultură, chiar și, teoretic, la atei?

Devine obositor să trebuiască să vă tot atrag atenția la aceste prejudecăți de care voi, ateii de pe forum, suferiți. Maturizați-vă.

Folosind "curan" in loc de "Coran" iti demonstrezi limitele, imaturitatea si ura fata de semeni. Esti la fel ca fundamentalistii aia islamici, nu poti sa ai un discurs civilizat cu celelalte religii, daramite sa-ti vezi paiul din ochi.

Este pronunția în limba arabă (qur`ān). În limba română a fost cosmetizat pentru a suna diferit de cuvântul românesc pentru dos. Plus că această carte, dincolo de vorbăria absurdă și lipsită de orice valoare literară, conține multe îndemnuri la violență, la persecutarea nemusulmanilor, abuzarea femeilor, exploatarea sclavilor (îndemnuri care de altfel au modelat personalitatea agresivă a musulmanilor) așa că a arăta respect față de această carte e imoral.

La elvetieni este vorba despre exact aceeasi problema ca la francezi. Cand am auzit ca se interzice constructia unor cladiri am ramas tampit. Nu e normal, nu e posibil, atata timp cat au pretentii de tara civilizata, toleranta, libera. Una era daca nu stiu ce oras, sa zicem Berna, nu permitea constructia unui minaret in centru, ca s-ar fi vazut urat. Alta e cand parlamentul interzice constructia de minarete in toata tara.

Judeci superficial, nu privești în perspectivă. Ți-ar place să trăiești într-o țară musulmană? Dacă nu, atunci înțelege că, măcar unele pături sociale din UE, nu doresc să fie transformată Europa într-un teritoriu islamic.

Hai, spune serios, dac-ar fi alegeri prezidentiale saptamana viitoare, dintre Basescu si Ciobotea pe cine-ai alege?

Cum pretinzi să ți se răspundă serios când vii cu astfel de întrebări neserioase?

[daniil96]

În prealabil postat de horatiu.miron

Orice tara care interzice un obiect vestimentar comite o grava eroare si atenteaza la libertatea propriilor cetateni. Nu conteaza ca vorbim despre valul interzis in Franta sau pantalonii scurti interzisi barbatilor in Arabia Saudita. Statul nu trebuie sa mandateze ca cetatenii sa umble acoperiti din cap pana in picioare cu o patura si nici invers.

tu spui ca interzicerea burqa este o masura contra islamului ... eu ti-am aratat ca nu este asa ... de vreme ce chiar islamistii adopta acesta masura

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Traditie1

Cărțile filozofilor greci și cultura antică a ajuns până la noi tocmai datorită faptului că manuscrisele lor au fost copiate și recopiate în mănăstirile și centrele de cultură creștine. De fapt s-a păstrat doar ce a corespuns unor nevoi ale comunităților bisericești și cea mai mare parte s-a pierdut fiindcă acei călugări nu au considerat necesar să le transcrie.

Sublinierea imi apartine. Confirmati exact ce spuneam mai sus. Calugarii irlandezi au fost cam cei mai activi europeni in munca de transcriere, dar greaca veche a fost usor uitata si parti insemnate ale culturii antice au fost pierdute. Practic, daca ceva nu era de uz bisericesc, nu era considerat de folos. Puteti sa dati vina pe barbari oricat. Mintile luminate ale vremii aveau obligatia morala sa pastreze si sa pretuiasca tezaurul cultural, dar nu au facut-o. Fara invatatii musulmani eram mai saraci azi cu un Platon, cu un Aristotel.

În prealabil postat de Traditie1

E drept că au copiat și arabii și că ei au fost mai preocupați de studiul acestui tezaur antic pentru o perioadă, dar (cu unele excepții nesemnificative) nu au existat traduceri din arabă în limbile europene, așa că e o prostie să spui că arabii au contribuit la cultura europeană semnificativ.

Evident ca nu arabii au retradus operele in limbile europene, ci europenii, in urma contactelor dese cu lumea araba. Contributia enorma a Islamului e ca a pastrat aceste opere, in timp ce "meritul" nostru e ca le-am aruncat la gunoi.

În prealabil postat de Traditie1

Există unele popoare foarte pure genetic (de pildă bascii nu s-au amestecat aproape deloc cu alte popoare, din paleolitic până azi) dar dincolo de astfel de excepții celelalte sunt un amestec. Dar ceea ce definește un popor nu este atât sângele, moștenirea genetică ci spiritul, conștiința de grup.

Si de ce trebuie sa ne oprim la popor? De ce trebuie sa nu-i primim pe cei care nu sunt de o limba cu noi sau au alta culoare a pielii? Se pare ca sunteti un adept al teoriei care spune ca un popor nu e bine sa se amestece cu un alt popor, de parca scade "calitatea", se "polueaza" pepiniera. Cu alte cuvinte ideea ca unele popoare sunt mai presus decat altele, adica rasism. Are rost sa te intreb ce parere ai despre tigani sau despre unguri?

În prealabil postat de Traditie1

Eu stau liniștit dar tu bați câmpii la greu. Cine a vorbit de Biblie în locul Constituției? Și când o să pricepi că eu (sau alți credincioși) nu judec lucrurile prin prisma fundamentalistă creștin/necreștin ci că apreciez ce e bun în orice cultură, chiar și, teoretic, la atei?

Sa inteleg, atunci, ca esti secularismul intruchipat? Nu de alta, dar cand vine vorba de icoane in scoli, sari in sus, cand vine vorba de burqa pe strada, esti brusc secularist.

În prealabil postat de Traditie1

Devine obositor să trebuiască să vă tot atrag atenția la aceste prejudecăți de care voi, ateii de pe forum, suferiți. Maturizați-vă.

Te-a obosit disputa? Du-te acasa si te culca.

În prealabil postat de Traditie1

Este pronunția în limba arabă (qur`ān). În limba română a fost cosmetizat pentru a suna diferit de cuvântul românesc pentru dos. Plus că această carte, dincolo de vorbăria absurdă și lipsită de orice valoare literară, conține multe îndemnuri la violență, la persecutarea nemusulmanilor, abuzarea femeilor, exploatarea sclavilor (îndemnuri care de altfel au modelat personalitatea agresivă a musulmanilor) așa că a arăta respect față de această carte e imoral.

Sa stii ca si eu gasesc Biblia ca fiind o carte sangeroasa si eminamente diabolica. Dar nu-i stalcesc numele si scriu Dumnezeu cu D mare. La fel cred si despre Coran. Dar nu scriu "curan", pentru ca nu am nevoie de bataie de joc ca sa exprim aceste idei. Asta e apanajul celor mai... "neinstruiti", cum zicea Ion Iliescu.

În prealabil postat de Traditie1

Judeci superficial, nu privești în perspectivă. Ți-ar place să trăiești într-o țară musulmană?

Nu.

În prealabil postat de Traditie1

Dacă nu, atunci înțelege că, măcar unele pături sociale din UE, nu doresc să fie transformată Europa într-un teritoriu islamic.

Atunci de ce nu interzic Islamul, in mod public, prin lege? De ce se umbla cu tertipuri, cu minarete si valuri?

Pentru ca astfel ar recunoaste ca se simt atacati de Islam si nu vor sa faca asta, ca da prost la electorat. Ar fi nevoiti sa recunoasca ca libertatea religioasa nu e de fapt libertate religioasa, ci doar o lista cu niste religii pe care guvernele le tolereaza.

[andreicozia]

În prealabil postat de horatiu.miron

Atunci de ce nu interzic Islamul, in mod public, prin lege? De ce se umbla cu tertipuri, cu minarete si valuri?

Pentru ca astfel ar recunoaste ca se simt atacati de Islam si nu vor sa faca asta, ca da prost la electorat. Ar fi nevoiti sa recunoasca ca libertatea religioasa nu e de fapt libertate religioasa, ci doar o lista cu niste religii pe care guvernele le tolereaza.

In general sunt de acord cu tot ce afirmi iar aici vreau sa fac o precizare care-ti scapa.

In occident, interactiunea intre religi si manifestarile lor de orice fel sau intre religii si comunitatile( statul) in jurul carora se manifesta se face nu in primul rind pe baza libertatii de exprimare religioasa ci a respectului RECIPROC prin respectul propietatii a legilor municipale de liniste si pace, neimpunere a ritualurilor care ies din parametrii cladirii unde-ti practici credinta.

DEe exemplu, de Pasti ortodocsii trebuie sa ceara permisiunea comunitatii in care se afla biserica pentru a se aduna in afara ei noaptea, pentru ca fiind inconjurati de alte religii sa nu stirnim si sa smintim lumea din jur cu luminarile aprinse si vociferarile neintelese de ei. Propietarii de case din jur ar putea crede ca ortodocsii vor sa linseze pe careva si prin efort comun( cu luminarile) sa-i dam foc pe rug..sau ceva de genul asta.( avind( in SUAde ex) memoria colectiva a linsarii negrilor si a KKK-ului)

DECI TOT CE FACI ce tine de RITUALURI NECUNOSCUTE si CIUDATE PENTRU UNII trebuiesc privite CU RESPECT SUPREM! ! ! ! ! din perspectiva celui care nu are nimic de a face cu cutumele tale.

Insa asda cum bine ai subliniat si tu cu stirile banditilor de la FOXNEWS si Hollywood, se fac multe manipulari mizerabile ale opiniei publice.

Foarte multi antiislamisti sunt introdusi chiar in rindul islamului si special pun paie pe foc tinind predici pe strazile Londrei intre town-house-urile enlezoilor...acolo clar miroase a PROVOCARE...cu un anumit scop si mai ales intr-un ANUMIT CONTEXT DEJA PRESTABILIT DE ISTERIA MEDIEI! cu minciunile pe care le prolifereaza ca arabii ar fi pus bombe prine Europa.
NICI UNA DIN EXPLOZIILE DIN EUROPA NUA FOST DOVEDITA ca fiind rezultatul islamistilor! ! ! asta este foarte clar si nici o organizatie nu si-a asumat responsabilitatea...totul TINE DE ISTERIA SI PRESUPUNERILE MEDIEI care patrund usurel in subconstientul lui Traditie, de exemplu si ii hraneste foarte facil prejudecatile lui deja formate!

Este trist, dar nu ai ce face!...toate razboaiele asa au inceput bazate pe isterie fanatica, si minciuni cu carul!

[horatiu.miron]

În prealabil postat de andreicozia

In general sunt de acord cu tot ce afirmi iar aici vreau sa fac o precizare care-ti scapa.

In occident, interactiunea intre religi si manifestarile lor de orice fel sau intre religii si comunitatile( statul) in jurul carora se manifesta se face nu in primul rind pe baza libertatii de exprimare religioasa ci a respectului RECIPROC prin respectul propietatii a legilor municipale de liniste si pace, neimpunere a ritualurilor care ies din parametrii cladirii unde-ti practici credinta.

Sigur ca da, dar ce ne facem cand religia imi cere sa desconsider celelalte religii? Sau sa le tai capul necredinciosilor? Sau cand aceasta religie nu e doar o religie, ci reprezinta si un sistem de stat si un stil de viata in anumite tari?

Asta e gaura tolerantei, e treaba la care nu s-au gandit cand au pus bazele UE si ale societatii de tip occidental.

Poti sa fi tolerant cu unii atata timp cat si ei te tolereaza pe tine, intr-o singura directie se numeste ca unii dau si celialti incaseaza. Problema devine cu atat mai dificila cu cat este greu de trasat o linie clara intre fundamentalismul islamic si moderati. Ce sunt acei moderati, pana la urma? Aleg doar ce le place, sau cum? Si uite asa ne invartim in cerc si n-am ajuns nicaieri.

[horatiu.miron]

O sa va rog sa ma scuzati, ma retrag din acest thread. Consider ca am spus tot ce am avut de spus.

[coralina]

În prealabil postat de horatiu.miron

Intr-adevar, o libertate religioasa adevarata nu exista in Europa. Exista doar religiile pe care statele le ingaduie. Daca,de exemplu, in Romania am fi avut o libertate religioasa adevarata, nu ar mai fi fost nevoie ca cultele sa se inregistreze la ministerul cultelor pentru a putea exista in continuare. Dar statul mandateaza aceste inregistrari, ca sa tina sub control fenomenul religios.

Asta nu stiu daca e asa si nici nu-mi bat capul prea tare.

În prealabil postat de horatiu.miron

Iar fenomenul religios este ingaduit doar atata timp cat nu interfereaza cu treburile statului si cat nu incalca legile tarii. Evident, in Romania este tolerat si pentru niste motive in plus, unul din ele fiind masa de manevra electorala.

Dvs. credeti ca reperele intre care se misca cetatenii unei tari sunt reprezentate numai de legi? Eu as adauga si dreapta chibzuinta, bunul simt / flerul cetatentesc, ingaduinta pt. aproapele, etc.
Asadar cand aud ca musulmanii vor sharia in tara mea, nu ma tine in loc o prevedere constitutionala (dreptul la exprimare religioasa) ca sa afirm ca acest lucru e o mare porcarie!

În prealabil postat de horatiu.miron

Practic, nu avem religii libere. Daca religia mea imi dicteaza sa sacrific un nou nascut la fiecare luna plina, statul nu ma lasa sa fac asta. Daca musulmanilor religia le dicteaza sa omoare femeile adultere cu pietre, statul nu ii lasa (vorbim, evident, despre statele europene).

Pai tocmai, musulmanii vor sa fie lasati sa faca asta!! Iar dvs. pledati aici pt. dreptul exercitarii religiei indiferent ce inseamna acest lucru de facto.

În prealabil postat de horatiu.miron

Problema nu este Islamul, ci cea pe care mai multi participanti la discutie au remarcat-o: libertatea religioasa. Care sunt limitele ei? Se pare ca Islamul incepe sa ne faca sa vedem aceste limite. Drept urmare, odata ce Islamul devine indezirabil nu numai la nivel popular, ci si prin lege, mai putem vorbi despre europeni ca oameni toleranti cu orice religie? Sau ramanem toleranti doar cu cei care nu ameninta secularismul? Tradare, tradare, dar s-o stim si noi.

Pe mine nu ma intereseaza sa fiu considerata o "europeana toleranta". Europeana sunt prin nastere iar toleranta o dau dramuit, pentru ca sistemul de valori dupa care ma ghidez imi spune ca unele lucruri nu sunt bune, desi toti si toate (vezi media, campaniile agresive pline de vorbe goale) se dau de ceasul mortii sa ma convinga de contrariu!
Eu cred ca trebuie sa fim toleranti cu cei care cunosc si respecta regulile nescrise / scrise ale convietuirii intr-un stat multicultural. Altminteri copiii nostri vor trai intr-o lume in care cel care bate mai tare cu pumnul in masa conduce. Indiferent daca principiile care il ghideaza sunt bune sau nu.

[Traditie1]

În prealabil postat de horatiu.miron

Mintile luminate ale vremii aveau obligatia morala sa pastreze si sa pretuiasca tezaurul cultural, dar nu au facut-o.

Obligația morală? Ce-i aia, parcă morala era un fenomen animalic de conservare a speciei.

Evident ca nu arabii au retradus operele in limbile europene, ci europenii, in urma contactelor dese cu lumea araba. Contributia enorma a Islamului e ca a pastrat aceste opere, in timp ce "meritul" nostru e ca le-am aruncat la gunoi.

Textele antice care au parvenit până la noi au fost traduse după manuscrise grecești păstrate în Bizanț, nu după manuscrise arabe.

Are rost sa te intreb ce parere ai despre tigani sau despre unguri?

Dacă ar fi civilizați și nu ar avea tendințe revizioniste nu aș avea nimic cu ei.

Dar nu scriu "curan", pentru ca nu am nevoie de bataie de joc ca sa exprim aceste idei.

Dacă ai fi instruit ai pronunța corect cuvântul.

Atunci de ce nu interzic Islamul, in mod public, prin lege? De ce se umbla cu tertipuri, cu minarete si valuri?

Pentru ca astfel ar recunoaste ca se simt atacati de Islam si nu vor sa faca asta, ca da prost la electorat. Ar fi nevoiti sa recunoasca ca libertatea religioasa nu e de fapt libertate religioasa, ci doar o lista cu niste religii pe care guvernele le tolereaza.

Soluția nu e să interzică islamul ci să deporteze imigranții necorespunzători. Dar nu fac asta fiindcă populația a fost îndoctrinată vreme de decenii că astfel de decizii ar fi rasiste, când de fapt e o formă de autoprotecție.

[daniil96]

În prealabil postat de horatiu.miron

Sigur ca da, dar ce ne facem cand religia imi cere sa desconsider celelalte religii? Sau sa le tai capul necredinciosilor? Sau cand aceasta religie nu e doar o religie, ci reprezinta si un sistem de stat si un stil de viata in anumite tari? ...

aici ai dreptate ... islamul nu este o credinta este un ansamblu de reguli sociale, economice etc. ... religia este doar o parte a islamismului

acolo unde islamismul se impune ... va schimba societatea din temelii

cine isi inchipuie ca va trai intr-o societate islamica asa cum traieste acum ... ca islamismul ii va afecta doar pe crestini ... iar ateistii vor trai ca si pana acum ... sunt cel putin naivi ... as spune ca sunt idioti de-a dreptul