Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 07.01.2016, 13:07:16
VHAlexandru
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit Sf. Treime la Stejarul Mamvri

Am o nedumerire: pe Tatal nimeni nu l-a vazut niciodata. Duhul Sfant a mai luat alte forme vizibile. Totusi , Sfanta Treime apare in chipul a trei ingeri la Stejarul Mamvri . Cum era posibil ca Tatal sa se arate lui Avraam in chip vazut ?
Sau cei trei Ingeri sunt doar simbol al Sf. Treimi? In Biblie , cand scrie despre Ei, ca 3 Oameni, scrie cu "O" mare, fapt care arata ca se referea la Dumnezeu.
Deci, care este explicatia?
Reply With Quote
  #2  
Vechi 19.01.2016, 12:17:35
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.778
Implicit

Citat:
În prealabil postat de VHAlexandru Vezi mesajul
Am o nedumerire: pe Tatal nimeni nu l-a vazut niciodata. Duhul Sfant a mai luat alte forme vizibile. Totusi , Sfanta Treime apare in chipul a trei ingeri la Stejarul Mamvri . Cum era posibil ca Tatal sa se arate lui Avraam in chip vazut ?
Sau cei trei Ingeri sunt doar simbol al Sf. Treimi? In Biblie , cand scrie despre Ei, ca 3 Oameni, scrie cu "O" mare, fapt care arata ca se referea la Dumnezeu.
Deci, care este explicatia?
Natura celor trei persoane care isi fac aparitia la stejarul din Mamvri este un subiect clasic de controversa.

Astfel, unii autori considera ca a fost vorba de cele trei persoane ale Sfintei Treimi.
Alti autori considera ca acolo a fost prezent numai Fiul, celelalte doua persoane fiind naturi angelice insotitoare.
Alti autori considera ca toti trei au fost ingeri.
Un numar mic considera ca a fost vorba de trei oameni, ipoteza neverosimila dupa parerea mea.

Doua observatii:
-prima este ca trebuie sa deosebim intre exegeza crestina la Vechiul Testament si exegeza iudaica la acelasi. Ideea ca Dumnezeu Tatal nu s-a aratat niciodata oamenilor provine din surse iudaice. Ea a devenit o adevarata dogma propovaduita de rabinii din Evul Mediu european (scoala hassidica). Ei, bazandu-se pe surse extra-biblice, au gasit si un inger din cinul Tronurilor, care ar fi aparut, de fapt, ori de cate ori Biblia spune ca Dumnezeu ar fi aparut. Acest super-inger ar purta numele de Metathron.

Majoritatea crestinilor nu sustin ca Tatal nu a aparut niciodata. Putinii care o fac nu vad in aceasta invatatura o dogma, ci o teorie.

Cam la fel stau lucrurile si privind descendenta arabilor din Ismael, primul fiu al lui Abraham. Musulmanii cred asta, la ei e un lucru deasupra oricarei discutii. Luand de buna aceasta incredintare a lor, unii crestini au propagat-o. Pe urma, autorii s-au copiat unii pe altii. Se poate chiar sa fie asa, se poate sa nu fie asa. Dar, in niciun caz nu se poate spune ca idei precum aceea ca Tatal nu a aparut niciodata, ori ca arabii sunt urmasii lui Ismael ar face parte din depositum fidei si, cu atat mai putin, ca ar fi invataturi de nivel dogmatic.

-a doua este ca pana in Evul Mediu nu se auzise de litere mari si litere mici. Orice inscriptie romana precrestina cunoaste numai litere mari. Deci, imprejurarea ca editii actuale ale Bibliei scriu "oameni" cu "O" mare nu este un argument serios in sprijinul ipotezei ca s-ar referi la persoanele lui Dumnezeu. Cu atat mai mult cu cat in aceleasi editii putem vedea, uneori, "arhanghel" scris cu "A mare", sau "apostol" scris cu acelasi "A mare", desi nimeni nu crede ca arhanghelii sau apostolii ar fi Dumnezeu.

Personal, eu cred ca cei trei de la Mamvri au fost trei ingeri, inchipuind Sfanta Treime. Spre deosebire de mine, Sf. Augustin crede ca a fost vorba de Fiul flancat de doi ingeri. Suntem in fata unui teritoriu teologic liber. In necesariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.ro
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 19.01.2016 at 12:20:19.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 19.01.2016, 14:07:21
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Suntem in fata unui teritoriu teologic liber.
Poate in catolicism, in ortodoxie e vorba de Sfanta Treime care a luat infatisare de Trei Ingeri. Evreii cred ca au fost trei ingeri (poate si musulmanii).
Reply With Quote
  #4  
Vechi 19.01.2016, 14:23:57
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Citat:
În prealabil postat de VHAlexandru Vezi mesajul
Am o nedumerire: pe Tatal nimeni nu l-a vazut niciodata. Duhul Sfant a mai luat alte forme vizibile. Totusi , Sfanta Treime apare in chipul a trei ingeri la Stejarul Mamvri . Cum era posibil ca Tatal sa se arate lui Avraam in chip vazut ?
Dumnezeu este Duh, dar Persoanele Sfintei Treimi S-au aratat oamenilor sub diverse infatisari. De exemplu Profetul Daniel il vede pe Dumnezeu Tatal ca un batran cu barba alba. De asemenea, Iacov se lupta cu Dumnezeu aparut tot sub forma de Inger, spunand: "30. Si a pus Iacov locului aceluia numele Peniel, adica fata lui Dumnezeu, caci si-a zis: "Am vazut pe Dumnezeu in fata si mantuit a fost sufletul meu!"
Reply With Quote
  #5  
Vechi 19.01.2016, 16:19:36
GMihai's Avatar
GMihai GMihai is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.02.2015
Religia: Catolic
Mesaje: 1.576
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Poate in catolicism, in ortodoxie e vorba de Sfanta Treime care a luat infatisare de Trei Ingeri. Evreii cred ca au fost trei ingeri (poate si musulmanii).
Vezi ca ortodoxia ta nu se prea potriveste cu cea a Sfintilor Parinti, dintre care destui au aratat ca a fost Fiul si doi ingeri. De exemplu, Sf. Ioan Gura de Aur.
__________________
"If you take the Christian Bible and put it out in the wind and the rain, soon the paper on which the words are printed will disintegrate and the words will be gone. Our bible IS the wind and the rain." Herbalist Carol McGrath as told to her by a Native-American woman.

"Laudato si, mi Signore, per frate Uento
et per aere et nubilo et sereno et onne tempo,
per lo quale, a le Tue creature dài sustentamento"
- Sfântul Francisc de Assisi
Reply With Quote
  #6  
Vechi 19.01.2016, 17:15:32
Intrarea Vagonului
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Poate erau trei ingeri sau trei initiati dintr-o societate secreta din acele vremuri, cu acces la o tehnica superioara, in afara de invatatura spirituala din care a provenit iudaismul. Cine mai stie?
Reply With Quote
  #7  
Vechi 19.01.2016, 17:20:15
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Citat:
În prealabil postat de GMihai Vezi mesajul
Vezi ca ortodoxia ta nu se prea potriveste cu cea a Sfintilor Parinti, dintre care destui au aratat ca a fost Fiul si doi ingeri. De exemplu, Sf. Ioan Gura de Aur.
Stiu ca unii sfinti au spus asa (am discutat cu cineva despre asta si pe forumul catolic), dar eu am spus ce considera invatatura ortodoxa de azi. Dl. Mihnea afirmase ca e la libera interpretare, dar in ortodoxie e stabilit clar.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 19.01.2016, 17:25:24
GMihai's Avatar
GMihai GMihai is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.02.2015
Religia: Catolic
Mesaje: 1.576
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Stiu ca unii sfinti au spus asa (am discutat cu cineva despre asta si pe forumul catolic), dar eu am spus ce considera invatatura ortodoxa de azi. Dl. Mihnea afirmase ca e la libera interpretare, dar in ortodoxie e stabilit clar.
Aha, deci după tine învățătura ortodoxă se modifică în timp.

Și când mă gândesc că-i tot acuzi pe alți de protestantism.....
__________________
"If you take the Christian Bible and put it out in the wind and the rain, soon the paper on which the words are printed will disintegrate and the words will be gone. Our bible IS the wind and the rain." Herbalist Carol McGrath as told to her by a Native-American woman.

"Laudato si, mi Signore, per frate Uento
et per aere et nubilo et sereno et onne tempo,
per lo quale, a le Tue creature dài sustentamento"
- Sfântul Francisc de Assisi
Reply With Quote
  #9  
Vechi 19.01.2016, 18:08:55
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Locație: La intersecția dintre moarte și viață
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.177
Implicit

Avem așa:

- interpretare hristologică (adică s-a arătat Hristos împreună cu doi îngeri): Iustin Martirul, Ioan Gură de Aur, Roman Melodul, Eusebiu de Cezareea

- intepretare tipologică trinitară (sau: teofanie profetică vetero-testamentară): Maxim Mărturisitorul, Ambrozie al Milanului, Chiril al Alexandriei, Augustin al Hyponnei (Mihnea Dragomir a scris o tâmpenie), Didim cel Orb.

Biserica a omologat tacit viziunea nuanțată și profundă a Sfântului Maxim Mărturisitorul.
Pe catolici, după schismă, nu i-a mai interesat subiectul, acordându-i credit formal lui Augustin, care a folosit episodul ca argument biblic pro-trinitar.

Doar în imaginarul religios ușor infantil al lui cătălin2 în ortodoxie tema "Filoxeniei lui Avraam" este înțepenită ideologic.
__________________
Deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morți, prin slava Tatălui, așa să umblăm și noi întru înnoirea vieții; Căci dacă am fost altoiți pe El prin asemănarea morții Lui, atunci vom fi părtași și ai învierii Lui (Romani 6:4,5)
https://www.youtube.com/watch?v=AKwizUzyj0I
Reply With Quote
  #10  
Vechi 19.01.2016, 18:17:50
GMihai's Avatar
GMihai GMihai is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.02.2015
Religia: Catolic
Mesaje: 1.576
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Augustin al Hyponnei (Mihnea Dragomir a scris o tâmpenie),
Cred ca tampenia era faza aia cu "in omnibus caritas"....
__________________
"If you take the Christian Bible and put it out in the wind and the rain, soon the paper on which the words are printed will disintegrate and the words will be gone. Our bible IS the wind and the rain." Herbalist Carol McGrath as told to her by a Native-American woman.

"Laudato si, mi Signore, per frate Uento
et per aere et nubilo et sereno et onne tempo,
per lo quale, a le Tue creature dài sustentamento"
- Sfântul Francisc de Assisi
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare