Eens

[Decebal]

...............................

[Decebal]

În prealabil postat de laurastifter

Astfel, acest teolog a fost oprit pe stradă de către un tânăr care i-a pus următoarea întrebare: "Un buddhist se mântuieşte?"... Fără să stea deloc pe gânduri, teologul i-a dat un răspuns afirmativ, explicându-i că, în opinia sa, cei de alte religii au şansa de a se mântui pentru că, aşa cum a arătat Sfântul Apostol Pavel, cei ce nu cunosc Legea divină vor fi judecaţi de Hristos după legea morală naturală, înscrisă în conştiinţa lor. Tânărul, zâmbind, a întrebat dacă sigur budiştii se vor mântui şi... pe chipul său se putea citi entuziasmul. Teologul ortodox, nedumerit de această atitudine, a repetat totuşi răspunsul, arătând că Dumnezeu, atotputernic şi iubitor, doreşte şi poate realiza mântuirea acelor suflete.

Atunci, tânărul, cerând permisiunea de a mai pune o întrebare, a spus: "Dar, spuneţi-mi, vă rog: dacă un creştin trece la budhism, se mântuieşte?". La ce răspuns ne-am putea aştepta din partea teologului creştin? În orice caz, reacţia sa a fost total neaşteptată pentru interlocutorul interesat de mântuirea budiştilor: "Un creştin, care cunoaşte credinţa cea adevărată şi trece la o altă religie... pe ăla-l ia dracu'!".

Nu ştiu cum se face că unii au tot felul de astfel de experienţe; probabil pentru că au o anumită "deschidere", o anumită, cum să-i spun, "elasticitate".

Referitor la respectivul dialog, am senzaţia că respectivul nu este totuşi chiar teolog ortodox. Un teolog creştin ortodox nu poate să facă astfel de afirmaţii, cum că, vezi Doamne, s-ar mântui ori s-ar putea mântui buddhiştii. Acest lucru nu este adevărat. Aşa zisul argument cu "legea morală din conştiinţă" nu este un argument care să stea realmente în picioare. Şi asta pentru că mântuirea, din punctul de vedere al creştinismului ortodox, nu înseamnă doar aşa o judecată unde se pun în balanţă faptele în funcţie, vezi Doamne, de ce lege ai avut pe conştiinţă. Şi chiar şi în astfel de condiţii, în niciun caz nu văd pe unii care au cu totul altă credinţă decât cea creştină, foarte diferită de aceasta, care caută alte "spaţii de mântuire" precum nirvana să se mântuiască sau măcar să se poată mântui. Cine a semănat toată viaţa pe pământul iluminării şi eliberării nirvanice impersonale nu va culege pe tărâmul împărăţiei lui Dumnezeu; asta este o chestiune elementară, fără a mai intra în ceea ce înseamnă propriu-zis mântuirea în Biserică, adică transformarea ontologică, restaurarea ontologică a omului prin unirea lui cu Iisus Hristos Mântuitorul, prin a fi altoit şi a îşi spori altoirea ca "mlădiţă în viţă".

În prealabil postat de laurastifter

În schimb, cei care s-au născut şi au fost educaţi în spiritul altor religii... vor fi judecaţi de către Domnul nostru Iisus Hristos potrivit altor criterii, căci faptele săvârşite din neştiinţă nu pot fi socotite păcate. Poate că atunci se va împlini cu păgânii profeţia biblică potrivit căreia "Cei care nu-L cunosc, aceia Îl vor vedea şi cei ce nu L-au auzit Îl vor înţelege".

La asta răspunsul este acelaşi cu cel de mai sus. Şi se bazează pe învăţătura Sfintei Tradiţii referitoare al mântuire, nu pe poveştile cu balanţa, cu faptele şi cu "legea de pe conştiinţă". Hristos a spus foarte clar că cine nu se naşte din apă şi din Duh nu poate vedea împărăţia lui Dumnezeu şi că nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul, asta ca să dau doar câteva elemente fundamentale ale învăţăturii creştine, nu mitice, despre mântuire.

În prealabil postat de laurastifter

Sfânta Treime este, în mod indubitabil, unicul Dumnezeu, dar cei care, din diverse motive, nu L-au cunoscut pe El, n-au aflat măcar de existenţa Sa, nu vor putea fi osândiţi pentru ceea ce n-au putut şti, sau n-au fost capabili să înţeleagă. Aşa presupun că va fi cu necreştinii care nu cunosc Evanghelia, dar viitorul fiecărui suflet rămâne o taină cunoscută doar de Dumnezeu.

Aici într-adevăr se ridică o problemă, anume dacă ceilalţi, în condiţiile în care nu intră în starea de mântuire, vor fi în mod necesar condamnaţi. Nu ştiu exact dacă există o poziţie ortodoxă cu privire la chestiune şi care ar fi aceea, dar nu cred că nemântuirea în sensul în care o vede revelaţia creştină înseamnă în mod necesar o condamnare veşnică. Deşi trebuie să recunosc că se pot aduce critici serioase din punct de vedere teologic ori filosofic asupra afirmaţiei că Dumnezeu ar vrea mântuirea tuturor oamenilor; eu nu spun că aşa ar sta lucrurile, însă spun că unii pot să aducă nişte critici destul de serioase din acel punct de vedere.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Catolicii din Evul Mediu, ca şi catolicii de astăzi au crezut şi cred în aceeaşi dogmă: În afara Bisericii nu există mântuire. Dacă nu ar fi crezut în ea, nu erau catolici, deoarece respingerea obstinată a unei dogme înseamnă erezie. Este vorba de două interpretări deosebite ale aceleiaşi dogme. Ambele legitime, până când Papa sau un Sinod Ecumenic, în declaraţie solemnă, nu vor aduce clarificări suplimentare.

De fapt adevărul nu este acesta. Conform dogmelor catolice pe care le-am citat în anumite postări (dogme definite în Bula Unam Sanctam (1302) şi la Conciliul de la Florenţa (1439) şi pomenite la Conciliul IV Lateran (1215) şi la Conciliul de la Vienne (1311-1313)) învăţăturile promulgate ori propovăduite de Lumen Gentium, 14-16; Gaudium et spes, 22; Redemptoris Missio, 10, adică de Conciliul II Vatican şi de papii Paul VI şi Ioan Paul II sunt eretice, iar cei doi papi, dacă nu cumva şi următorii de după ei, pot fi suspectaţi sau consideraţi ca fiind eretici, tocmai pe baza respingerii în acele documente pomenite a învăţăturilor dogmatice pronunţate ex-cathedra de papii anteriori, în special de Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV. Catolicii de după Vatican II, sau măcar marea majoritate dintre ei, exceptându-i pe vechii catolici şi pe sedevacantişti sau alţi tradiţionalişti, cred, împreună cu Vatican II, cu Paul VI şi cu Ioan Paul II, altceva decât credeau catolicii din Evul Mediu. Învăţăturile sunt diferite şi se contarzic, chiar dacă unii pretind că învăţăturile dogmatice de la Vatican II şi de după el nu ar fi fost emise cu pretenţie de infailibilitate în ceea ce le priveşte. Pe de altă parte, nu pot fi ambele "interpretări" legitime de vreme ce contrazic reciproc, chiar şi în lipsa unei "pronunţări infailibile".

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Universality of salvation", aici, nu înseamnă că toţi se mântuiesc, ci înseamnă că toţi sunt chemaţi la mântuire, chemare la care unii răspund, iar alţii nu răspund.

Universalitatea mântuirii de care vorbeşte papa Ioan Paul II în acel text din enciclica Redemptoris Missio se referă efectiv la mântuire şi la universalitatea ei, nu doar la chemare la mântuire. Textul este foarte clar în limba engleză (nu îl traduc, dar rog că aceia care nu cunosc engleză să aibă încredere că sensul traducerii este cel dat de mine, de fapt de Ioan Paul II, nu de Mihnea Dragomir):

10. The universality of salvation means that it is granted not only to those who explicitly believe in Christ and have entered the Church. Since salvation is offered to all, it must be made concretely available to all. But it is clear that today, as in the past, many people do not have an opportunity to come to know or accept the gospel revelation or to enter the Church. The social and cultural conditions in which they live do not permit this, and frequently they have been brought up in other religious traditions. For such people salvation in Christ is accessible by virtue of a grace which, while having a mysterious relationship to the Church, does not make them formally part of the Church but enlightens them in a way which is accommodated to their spiritual and material situation. This grace comes from Christ; it is the result of his Sacrifice and is communicated by the Holy Spirit. It enables each person to attain salvation through his or her free cooperation.

For this reason the Council, after affirming the centrality of the Paschal Mystery, went on to declare that "this applies not only to Christians but to all people of good will in whose hearts grace is secretly at work. Since Christ died for everyone, and since the ultimate calling of each of us comes from God and is therefore a universal one, we are obliged to hold that the Holy Spirit offers everyone the possibility of sharing in this Paschal Mystery in a manner known to God."19

19. Pastoral Constitution on the Church in the Modern World Gaudium et Spes, 22.

Sursa: Ioannes Paulus PP. II - Redemptoris Missio

Această învăţătură, după cum am mai spus şi se poate deduce de către oricine, este eretică în raport cu dogmele pronunţate anterior de Bonifaciu VIII şi Eugeniu IV. Dogma sau dogmele contrazise de Vatican II şi de Paul VI şi Ioan Paul II spun foarte clar că aceia care sunt în afara Bisericii Catolice, nu doar păgâni, ci şi Iudei, sau eretici şi schismatici nu pot avea părtăşie la viaţa eternă şi vor merge în focul veşnic care a fost pregătit pentru diavol şi îngerii lui, dacă nu se unesc cu biserica catolică înainte de sfârşitul vieţii lor. Cu alte cuvinte, ceea ce spune Ioan Paul II, anume că harul mântuitor li se dă şi celor dintre păgâni, iudei ect din afara Bisericii, spre mântuire, printr-o cale misterioasă, în condiţiile în care acei oameni nu sunt uniţi cu Biserica Catolică până la sfţrşitul vieţii, este contrazicere şi sfidare făţişă a adevărului dogmatic odată definit şi deci erezie. Deci, conform dogmei romano-catolice, Ioan Paul II este eretic. Dar nu doar el, ci şi Vatican II are învăţătura aceea eretică, doar că nu este formulată în aceleaşi cuvinte, şi inclusiv şi Paul VI, după cum se vede şi din citarae făcută de Ioan Paul II din Gauddium et spes, 22, unde se specifică deasemenea foarte clar că romano-catolicii sunt obligaţi să creadă acea doctrină (practic fiind vorba de un alt fel de a pretinde infailibilitatea învăţăturii, nivelul ei dogmatic, şi obligativitatea catolicilor din comuniunea lor de a crede respectiva învăţătură, deşi contrazice una adevăr dogmatic definit în prealabil).

It firmly believes, professes and preaches that all those who are outside the catholic church, not only pagans but also Jews or heretics and schismatics, cannot share in eternal life and will go into the everlasting fire which was prepared for the devil and his angels, unless they are joined to the catholic church before the end of their lives; that the unity of the ecclesiastical body is of such importance that only for those who abide in it do the church's sacraments contribute to salvation and do fasts, almsgiving and other works of piety and practices of the Christian militia produce eternal rewards; and that nobody can be saved, no matter how much he has given away in alms and even if he has shed his blood in the name of Christ, unless he has persevered in the bosom and the unity of the catholic church.

sursa: http://www.ewtn.com/library/councils/florence.htm

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu putem crede că Dumnezeu cheamă pe cineva la mântuire fără a-i oferi şi mijloacele concrete de a se urca în vehicului mântuirii, care este Biserica. Putem noi, oare, crede că Dumnezeu procedează astfel: îi adună pe toţi cei care vor fi drepţi în Europa şi în ţările creştine ale lumii (ori, încă şi mai şi, în alea 6 ţări ortodoxe, dacă privim EENS din perspectiva ortodoxă) în vreme ce îi face pe ceilalţi să se nască printre islamici, evrei şi păgâni ? Deci, trebuie să existe ceva dincolo de apartenenţa formală la Biserică, ce te poate mântui printr-o altfel de apartenenţă la aceeaşi Biserică. Altfel spus, dacă Biserica e asemenea unui organism viu, care are cap şi are mădulare, ea are şi un "suflet" al ei, o "conştiinţă" a ei, un ceva care trece dincolo de ceea ce vedem din ea, în care, dacă cineva se lasă înglobat, e suficient pentru salvare. Asta e altceva decât a susţine că există mijloace de salvare în afara Bisericii.

Prin urmare, încă de mult, cu mult înainte de Conciliul Vatican 2 sau de fer. Ioan Paul al II-lea a apărut ideea a ceea ce teologii numesc "ignoranţă invincibilă". Această idee, că ignoranţii care nu sunt astfel din vina lor, se pot mântui fără a avea legătură vizibilă cu Biserica nu datează de la Vatican 2. Iată ce spune, de exemplu, enciclica Quanto conficiamur a papei Pius al XI-lea:

7. Aici, de asemenea, iubiţi fii şi venerabili fraţi, este iarăşi necesar să menţionăm şi să cenzurăm o foarte gravă greşeală în care cad unii catolici, care cred că este posibil a se ajunge la salvarea eternă trăind în eroare şi în înstrăinare de adevărata credinţă şi de unitatea catolică. O asemenea credinţă este în mod cert opusă învăţăturii catolice. Există, desigur, cei care se luptă cu ignoranţa invincibilă asupra preasfintei noastre religii. În mod sincer respectând legea naturală şi preceptele ei înscrise de Dumnezeu în orice inimă şi gata de a-L asculta pe Domnul, ei trăiesc vieţi cinstite şi sunt capabili de a atinge viaţa eternă prin virtuţile eficace ale luminii şi graţiei divine. Fiindcă Dumnezeu cunoaşte, caută şi înţelege în mod limpede minţile, inimile, gândurile şi naturile tuturor, suprema sa bunătate şi clemenţă nu îngăduie nimănui care nu este vinovat de păcat deliberat să sufere pedeapsa eternă.

(....) De fapt, deosebirea dintre cele două variante (interpretări posibile) ale aceleiaşi dogme EENS se reduce la aceasta: unde se termină ignoranţa invincibilă şi unde începe ignoranţa vinovată. Pentru unii, ignoranţă invincibilă înseamnă să nu fi auzit niciodată de Cristos şi de Evanghelie. Pentru alţii, se extinde şi asupra celor care au auzit, dar care nu au avut condiţii de a face o alegere liberă în inima lor. Numai Dumnezeu, Care cunoaşte inimile, poate da un răspuns perfect la asemenea întrebări.

Nu se susţin lucrurile nici aşa, în primul rând datorită forumlărilor dogmatice de care am mai pomenit. Nu poate ignoranţa invincibilă să îl mântuiască pe un om, iar conform dogmelor catolice nu există mântuire în afara Bisericii Catolice. Papa Bonifaciu VIII a spus foarte clar că în afara Bisericii Catolice nu există iertare de păcate şi nici mântuire, iar papa Eugeniu IV a spus foarte clar că nimeni niciodată nu a fost liberat de sub stăpânirea diavolului decât prin credinţa în Iisus Hristos; prin urmare, toţi ceilalţi care se află în aşa zisa ignoranţă invincibilă nu doar că nu sunt mântuiţi şi eliberaţi de sub puterea diavolului, dar nici nu pot să fie eliberaţi şi mântuiţi, fiind şi în afara Bisericii şi lipsiţi de credinţa mântuitoare în Iisus. Ba mai mult, după cum am mai spus, ei sunt şi sub puterea păcatului originar, şi fără ştergerea acelui păcat, conform Conciliului de la Florenţa, merg drept în iad după moarte. Altfel spus, acea apartenenţă informală la Biserica lui Hristos nu există şi nu este valabilă pentru cei în ignoranţă invincibilă, conform dogmelor romano-catolice.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi nu putem crede că Dumnezeu cheamă pe cineva la mântuire fără a-i oferi şi mijloacele concrete de a se urca în vehicului mântuirii, care este Biserica. Putem noi, oare, crede că Dumnezeu procedează astfel: îi adună pe toţi cei care vor fi drepţi în Europa şi în ţările creştine ale lumii (ori, încă şi mai şi, în alea 6 ţări ortodoxe, dacă privim EENS din perspectiva ortodoxă) în vreme ce îi face pe ceilalţi să se nască printre islamici, evrei şi păgâni ?

Nu doar că puteţi să credeţi, ci asta este credinţa romano-catolică aşa cum au stabilit-o papii voştri infailibili. Şi nu doar că au putut ei să creadă aşa ceva, ba mai mult au şi crezut exact în acel fel în care au spus-o şi dogmatizat-o, şi chiar s-au mai şi comportat pe cale de consecinţă, această învăţătură fiind una dintre bazele intoleranţei şi agresivităţii religioase a catolicismului, aspecte pe care catolicii vor să le atenueze după conciliul de la Vatican II. Aceea este credinţa romano-catolică, cea citată din chiar sursele romano-catolice şi pe care Vatican II, Paul VI şi Ioan Paul II o contrazic cu obstinaţie, intrând astfel în erezie.

[Decebal]

În prealabil postat de Erethorn

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.

Concepţia "ultraşilor" este în fapt concepţia Bisericii Romano-Catolice, după cum foarte clar afirmă Conciliul de la Florenţa, când vorbeşte despre necesitatea unirii păgânilor şi iudeilor cu biserica catolică, precum şi de importanţa decisivă pe care o are unitatea corpului ecleziastic.

În prealabil postat de Erethorn

Ceea ce este, pana la urma, jignitor la adresa Bisericii si la adresa lui Cristos, pentru ca Sfintele Taine ca vehicule ale Harului au fost lasate de Dumnezeu, in formele pe care le cunoastem si le intrebuintam, in folosul nostru, si nu spre limitarea Lui !

Din ceea ce în general au afirmat unii catolici pe acest fir de discuţie, pare-se că mai există cineva care întrebuinţează Sfintele Taine pentru mântuirea celor în ignoranţă invincibilă şi / sau în afara Bisericii, dar nu se ştie cine şi cum o face. Probabil că este vorba despre acele "căi misterioase" de care vorbea în mod eretic Ioan Paul II, evident fără să aibă niciun temei în dogmele romano-catolice, ba dimpotrivă cu vitejie şi fără scrupule călcându-le în picioare.

[Decebal]

În prealabil postat de Erethorn

Prin dorinta implicita, care poate foarte bine sa existe la un chinez care n-a auzit de Cristos, intelegem o predispozitie a sufletului spre Dumnezeu si Cristos, sprijinita si de respectul pe care il poarta individul legii naturale. In termeni mai simpli, e starea sufleteasca a celui caruia, daca i-ar fi predicata maine Evanghelia, ar spune "Cred", transformand astfel dorinta implicita in dorinta explicita.

Deja văd că catolicii o dau în SF-uri, contrazicând atât dogmele catolice precum şi pe ei înşişi singuri, ajungând la fabulaţii "dogmatice" precum cea de mai sus. Pe de altă parte, îi înţeleg totuşi când încep să fabuleze în asemenea fel, după ce s-au compromis singuri din punct de vedere dogmatic; încearcă şi ei orice portiţă de scăpare, indiferent de cât de fabulatorie, nerealistă, sau eretică ar fi, doar, doar şi-ar scăpa pielea şi mitul infailibilităţii dogmatice a catolicismului.