Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Tainele Ortodoxiei > Nunta
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #291  
Vechi 06.10.2012, 20:30:49
N.Priceputu
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Fallen, ridici niște probleme la care nu mai știu ce să spun, așa de grele le găsesc. Însă, deși am spus mai înainte că trebuie să ne purtăm crucea, că e mântuitoare, nu cred, totuși, în fatalitate, nici în căsnicie, nici în afara ei.

Nu ne mântuim noi pe noi înșine, nu trebuie să ne răscumpărăm noi păcatele (asta a făcut-o Hristos), nu trebuie ca viața să fie un chin dacă am trăit o vreme în păcate, iar Dumnezeu nu vrea să ne chinuiască, urmărindu-ne la tot pasul să ne pună pe umeri o cruce pe care să n-o putem duce.

Cazul pe care l-ai descris m-a dus cu gândul la femeia samarineancă. Gândește-te că 5 bărbați avusese, iar Domnul stătea de vorbă cu ea (El fiind cel care o provoacă la discuție, cerându-i apă), pentru că avea mintea deschisă, pentru că vroia cu adevărat să înțeleagă. Cred că nu e nevoie decât de pocăință pentru a ne uni cu Hristos și a ne mântui.

Chinurile care există uneori în viața de familie cred eu că sunt din cauză că ne trăim viața doar la nivel sufletesc, firesc, lumesc. Însă oricât de dureroasă ar fi neînțelegerea cu soțul (soția), ratarea căsătoriei sau imposibilitatea de a ne găsi un soț după sufletul nostru, ne putem mântui și fără asta, putem găsi, adică, adevărata fericire, netrecătoare. Însă este nevoie de liniște sufletească pentru asta, pe care e greu sau imposibil s-o păstrăm într-o viață zbuciumată.
Reply With Quote
  #292  
Vechi 06.10.2012, 20:50:09
fallen fallen is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.03.2011
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.271
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru fallen
Implicit

Da, se poate astea sa fie doar propriile noastre ambitii. Sa fiu o buna sotie, o buna mama, sa fiu bine vazuta la mine pe strada, sa-mi fac parintii mandrii, etc... dar...in fata lui Dumenzeu, cam toti suntem la fel. "Celebritatea" sau reusitele noastre din lume nu fac mare lucru in fata Lui daca ceea ce am facut n-am facut-o pentru El. Si El poate nu vrea de la noi celebritate, succese, reusite, astea sunt doar ambitiile noastre desarte. Daca "dam bine" in fata oamenilor nu dam neaparat si in fata Lui. De-asta ne mai da si peste nas, ca putina umilinta nu ne strica. Ce folos ar fi ca sotul sau sotia sa ne "adore' si toata lumea sa ne admire si sa ne invidieze, daca...astea poate sunt doar desertaciuni. Daca as fi sotia perfecta si as avea sotul perfect, probabil as gasi alte motive de nemultumire. Who knows?
Reply With Quote
  #293  
Vechi 06.10.2012, 21:01:20
anna21 anna21 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.03.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.476
Implicit

Citat:
În prealabil postat de fallen Vezi mesajul
As putea sa mai continui pledoaria. Multa lume sustine ca o casnicie dificila este o incercare de la Dumnezeu pentru o anumita persoana. In cazul persoanei de care vorbeam mai sus, probabil cand a cerut si ea un barbat numai al ei, Dumnezeu i-a zis "o sa-l ai doar daca reusesti sa il convertesti tu, daca il convingi tu sa vina la biserica; daca nu, nu". Insa persoana respectiva are de invins mai multe obstacole: primul e ea insasi, propriile slabiciuni care ar pute-o face sa renunte; al doilea e personalitatea barbatului care poate oricand sa zica "gata, nu mai am nevoie de tine, pleaca si lasa-ma, ai adus numai nenorocire in viata mea decand cu dorinta ta de mantuire", iar al treilea e insusi dusmanul care ii lupta neincetat si pana la urma, mai devreme sau mai tarziu, unul din ei sau amandoi ii vor ceda. Inafara de asta, persoana in cauza nici macar nu stie daca ceia ce i se intampla, mizalianta in care se afla, e intr-adevar o incercare divina sau tot o inselatorie a vrajmasului. A incercat de cateva ori sa-l intrebe pe parintele Boca, dar inca nu a primit "raspunsul" mult asteptat; probabil nu-l va primi niciodata si va muri intrebandu-se care a fost cauza pentru care nu a reusit in casnicie, atata timp cat si-a dorit lucrul asta si s-a cait de greselile pe care le-a facut. Poate ca nu va reusi niciodata a fie sotie si mama, dar nu vrea sa mai fie nici desfranata. Si nu vrea nici sa-i fie piatra de poticnire barbatului pe care ar fi trebuit sa il salveze, ca prin purtarile ei necuvenite pentru o sotie sa il sminteasca pe acesta si sa-l faca sa urasca biserica si pe Dumnezeu. Daca specialistii recomanda ca noi mirenii sa nu ne luptam cu necuratul (decat razboiul nostru, personal, nu sa incercam sa-i salvam si pe altii) atunci de ce unei biete muieri pacatoase i s-ar putea cere asa ceva? Inteleg, e un efort pe care trebuie sa-l faca ca sa-si rascumpere greselile, dar daca nu reuseste i se va mai da alta sansa? Ori poate casnicia nu e pentru ea, trebuie sa se mantuiasca pe alta cale, prin munca, prin boala, printr-o moarte martirica, cine stie? Sau trebuie sa-si accepte osanda vesnica?
De ce sa cada in deznadejde?
Cred ca nimanui nu-i este usor, Fallen.

Dar cel mai greu este sa admiti ca nu ai putere sa schimbi lucrurile. Este greu sa te schimbi pe tine, d'apoi pe altul. Nu poti.

Nici sotul meu nu este credincios, este pornit impotriva bisericii si are si curajul sa faca lucruri care pe mine ma ingrozesc: nu are frica de Dumnezeu.

Dar eu cred ca nu trebuie sa ne uitam ca nu suntem niciodata singuri, Dumnezeu toate le vede si sigur iti vede si durerile, zbaterile, indoielile.
Chiar cand noi Il parasim, Ii intoarcem spatele si rasplatim cu rau dragostea Lui, nici atunci El nu ne paraseste.. Niciodata nu ne paraseste.
De ce atata deznadejde?
Ai incredere in Dumnezeu, roaga-te Lui sa te ajute. Toate cate le-ai spus in postari, El deja le stie.

Nu cred ca exista casnicii usoare. Dar ai intotdeauna un sprijin. Roaga-te lui Dumnezeu, roaga-te Sfintei Maici a Domnului cand ti-e greu si fii convinsa ca nu esti singura in lumea asta. Si nici nu esti prima si nici ultima care trece prin perioade grele.
Cand eu treceam prin perioade dificile, nici nu mai filosofam sa aflu de ce, de unde, pana cand.. Doar ma rugam (in gand) sa ma ajute Dumnezeu sa mai trec o zi, o noapte sau o ora, dupa caz.. Negresit toate trec! Doar tine-ti mintea la Dumnezeu ca nu ai alt spijin.
Reply With Quote
  #294  
Vechi 07.10.2012, 01:19:40
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.190
Implicit

Citat:
În prealabil postat de fallen Vezi mesajul
As putea sa mai continui pledoaria. Multa lume sustine ca o casnicie dificila este o incercare de la Dumnezeu pentru o anumita persoana. In cazul persoanei de care vorbeam mai sus, probabil cand a cerut si ea un barbat numai al ei, Dumnezeu i-a zis "o sa-l ai doar daca reusesti sa il convertesti tu, daca il convingi tu sa vina la biserica; daca nu, nu". Insa persoana respectiva are de invins mai multe obstacole: primul e ea insasi, propriile slabiciuni care ar pute-o face sa renunte; al doilea e personalitatea barbatului care poate oricand sa zica "gata, nu mai am nevoie de tine, pleaca si lasa-ma, ai adus numai nenorocire in viata mea decand cu dorinta ta de mantuire", iar al treilea e insusi dusmanul care ii lupta neincetat si pana la urma, mai devreme sau mai tarziu, unul din ei sau amandoi ii vor ceda. Inafara de asta, persoana in cauza nici macar nu stie daca ceia ce i se intampla, mizalianta in care se afla, e intr-adevar o incercare divina sau tot o inselatorie a vrajmasului. A incercat de cateva ori sa-l intrebe pe parintele Boca, dar inca nu a primit "raspunsul" mult asteptat; probabil nu-l va primi niciodata si va muri intrebandu-se care a fost cauza pentru care nu a reusit in casnicie, atata timp cat si-a dorit lucrul asta si s-a cait de greselile pe care le-a facut. Poate ca nu va reusi niciodata a fie sotie si mama, dar nu vrea sa mai fie nici desfranata. Si nu vrea nici sa-i fie piatra de poticnire barbatului pe care ar fi trebuit sa il salveze, ca prin purtarile ei necuvenite pentru o sotie sa il sminteasca pe acesta si sa-l faca sa urasca biserica si pe Dumnezeu. Daca specialistii recomanda ca noi mirenii sa nu ne luptam cu necuratul (decat razboiul nostru, personal, nu sa incercam sa-i salvam si pe altii) atunci de ce unei biete muieri pacatoase i s-ar putea cere asa ceva? Inteleg, e un efort pe care trebuie sa-l faca ca sa-si rascumpere greselile, dar daca nu reuseste i se va mai da alta sansa? Ori poate casnicia nu e pentru ea, trebuie sa se mantuiasca pe alta cale, prin munca, prin boala, printr-o moarte martirica, cine stie? Sau trebuie sa-si accepte osanda vesnica?
O femeie care nu mai vrea sa fie desfranata are mai multe cai prin care poate evita asta.

Sa nu ne mintim ca alegand un compromis, din cauza poate a propriilor noastre slabiciuni, ne-am pus pe drumul cel bun.

Intentia buna, singura, nu e suficienta, trebuie si buna chibzuiala.
Reply With Quote
  #295  
Vechi 19.10.2012, 20:15:59
fallen fallen is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.03.2011
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.271
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru fallen
Implicit

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
O femeie care nu mai vrea sa fie desfranata are mai multe cai prin care poate evita asta.

Sa nu ne mintim ca alegand un compromis, din cauza poate a propriilor noastre slabiciuni, ne-am pus pe drumul cel bun.

Intentia buna, singura, nu e suficienta, trebuie si buna chibzuiala.
Ai dreptate si de data asta, atata doar ca in practica sunt putini/e cei care ar putea promite, chiar si lor insisi ca vor putea parasi definitiv desfraul ( adica mai pe sleau ca vor trai toata viata de acum inainte in castitate), si ca nu vor mai cadea niciodata, dar niciodata in ispita ( cel putin nu si cu fapta, ca cu gandul nici atat); poate doar dupa o anumita varsta la care "ne iarta Dumnezeu" pe toti de astfel de dorinte; sau doar cei care se calugaresc.

Alteceva vreau sa subliniez. Azi am avut o mica "revelatie" si oarecum mi s-a confirmat, si anume ca greutatile si situatiile dificile in care ne aflam, cateodata sta in puterea noastra sa le schimbam; chiar si oamenii care ne fac rau, daca putem sa ne indepartam de ei, sa-i evitam, sa nu le mai permitem sa ne faca rau, nu facem un pacat ca nu-i lasam sa ne batjocoreasca.
"Razboi duhovnicesc in casnicie" am inteles si eu intr-un final ca nu inseamna de fapt batai, injurii, amenintari, blesteme, sa nu te lase sa mergi la biserica, sa imparatasesti copiii, sa te "spurce" chiar inainte sau imediat dupa ce te-ai impartasit, etc. Aceste "nevointe", cred eu, daca refuzi sa le mai accepti, nu te condamna nimeni. Dumnezeu poate nu e chiar asa masochist.
Reply With Quote
  #296  
Vechi 19.10.2012, 21:34:16
glykys's Avatar
glykys glykys is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 13.08.2009
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.712
Implicit

Citat:
În prealabil postat de fallen Vezi mesajul
Ai dreptate si de data asta, atata doar ca in practica sunt putini/e cei care ar putea promite, chiar si lor insisi ca vor putea parasi definitiv desfraul ( adica mai pe sleau ca vor trai toata viata de acum inainte in castitate), si ca nu vor mai cadea niciodata, dar niciodata in ispita ( cel putin nu si cu fapta, ca cu gandul nici atat); poate doar dupa o anumita varsta la care "ne iarta Dumnezeu" pe toti de astfel de dorinte; sau doar cei care se calugaresc.
Draga Fallen, acum sa nu crezi ca am ceva personal cu tine, de tot dau reply la mesajele tale. As vrea sa iti dau curaj...
Eu, ca om patimas ce ma aflu (si stii ca patima mare e, de fapt, aia care te stapaneste) si care incerc sa lupt cu diferite paqtimi care ma stapanesc, iti zic din proprie experienta: esential e sa te hotarasti, sa te antrenezi in lupta cu pacatul respectiv. Nu trebuie gandit asa: eu sunt om slab si oricum nu o sa rezist ispitelor care vor veni. Nu, nu! Ci: Doamne, vezi ca eu sunt un om slab, ajuta-ma Tu, ca sa reusesc! Trebuie sa ne rugam sa primim forte sa luptam cu pacatul. Esentiala e angajarea ta in lupta, dorinta de a nu mai pacatui, iar restul face Domnul. Or sa vina ispite si caderi, asta e altceva. Pentru asta avem spovedania, sa ne ridicam din mocirla. Si tot asa, mai ridicandu-ne, mai cazand o data, de doua ori, de o suta de ori, poate va avea Domnul mila de noi si ne va darui izbanda. Stii cum e vorba aceea la spartani: pe scut sau sub scut! Daca nu te intorci sub scut, macar esti adus mort pe scut, semn ca ti-ai facut datoria luptand si nu ai dat bir cu fugitii.

Eu am observat lucrul acesta si in aspectele neduhovnicesti ale vietii: in general, atunci cand doresc sa intreprind ceva care mi se pare important, merg pana in panzele albe, nu ma descurajez usor. Numai ca de multe ori, situatia poate fi asa de imbarligata (si datorita complicatiilor pe care le creez si eu), incat sa ma depasesasca. Totusi, eu nu imi pierd speranta si fac ce depinde de mine, merg pana la capat. Intr-un sfarsit, de regula dupa ce mi-am epuizat toate resursele, cu mai mult sau mai putin folos, se iveste din senin o persoana binevoitoare sau un eveniment fericit care imi aduce reusita. Aparitii episodice pe scena vietii, oameni din acestia pe care ii trimite Domnul!

Asa ca nu iti pierde speranta! Totul e sa iti doresti si sa te angajezi in lupta. Si, in rest, o vorba care mi-a placut: "Cand faci ce poti, mai pune si Dumnezeu mana!"
__________________
Pe noi inșine și unii pe alții și toată viața noastră lui Hristos Dumnezeu să o dăm.
Reply With Quote
  #297  
Vechi 20.10.2012, 02:50:37
tabitha's Avatar
tabitha tabitha is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.04.2011
Locație: usa
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.955
Thumbs up Doamne ajută!

Citat:
În prealabil postat de glykys Vezi mesajul
Draga Fallen, acum sa nu crezi ca am ceva personal cu tine, de tot dau reply la mesajele tale. As vrea sa iti dau curaj...
Eu, ca om patimas ce ma aflu (si stii ca patima mare e, de fapt, aia care te stapaneste) si care incerc sa lupt cu diferite paqtimi care ma stapanesc, iti zic din proprie experienta: esential e sa te hotarasti, sa te antrenezi in lupta cu pacatul respectiv. Nu trebuie gandit asa: eu sunt om slab si oricum nu o sa rezist ispitelor care vor veni. Nu, nu! Ci: Doamne, vezi ca eu sunt un om slab, ajuta-ma Tu, ca sa reusesc! Trebuie sa ne rugam sa primim forte sa luptam cu pacatul. Esentiala e angajarea ta in lupta, dorinta de a nu mai pacatui, iar restul face Domnul. Or sa vina ispite si caderi, asta e altceva. Pentru asta avem spovedania, sa ne ridicam din mocirla. Si tot asa, mai ridicandu-ne, mai cazand o data, de doua ori, de o suta de ori, poate va avea Domnul mila de noi si ne va darui izbanda. Stii cum e vorba aceea la spartani: pe scut sau sub scut! Daca nu te intorci sub scut, macar esti adus mort pe scut, semn ca ti-ai facut datoria luptand si nu ai dat bir cu fugitii.

Eu am observat lucrul acesta si in aspectele neduhovnicesti ale vietii: in general, atunci cand doresc sa intreprind ceva care mi se pare important, merg pana in panzele albe, nu ma descurajez usor. Numai ca de multe ori, situatia poate fi asa de imbarligata (si datorita complicatiilor pe care le creez si eu), incat sa ma depasesasca. Totusi, eu nu imi pierd speranta si fac ce depinde de mine, merg pana la capat. Intr-un sfarsit, de regula dupa ce mi-am epuizat toate resursele, cu mai mult sau mai putin folos, se iveste din senin o persoana binevoitoare sau un eveniment fericit care imi aduce reusita. Aparitii episodice pe scena vietii, oameni din acestia pe care ii trimite Domnul!

Asa ca nu iti pierde speranta! Totul e sa iti doresti si sa te angajezi in lupta. Si, in rest, o vorba care mi-a placut: "Cand faci ce poti, mai pune si Dumnezeu mana!"
Admirabil discursul, Ana-Maria !
Ai stofă pentru preoția universală, parcă ăsta este termenul, nu-i așa? Dacă nu, să mă corecteze cineva.
Reply With Quote
  #298  
Vechi 20.10.2012, 05:35:25
anna21 anna21 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 07.03.2009
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.476
Implicit

Citat:
În prealabil postat de glykys Vezi mesajul
Draga Fallen, acum sa nu crezi ca am ceva personal cu tine, de tot dau reply la mesajele tale. As vrea sa iti dau curaj...
Eu, ca om patimas ce ma aflu (si stii ca patima mare e, de fapt, aia care te stapaneste) si care incerc sa lupt cu diferite paqtimi care ma stapanesc, iti zic din proprie experienta: esential e sa te hotarasti, sa te antrenezi in lupta cu pacatul respectiv. Nu trebuie gandit asa: eu sunt om slab si oricum nu o sa rezist ispitelor care vor veni. Nu, nu! Ci: Doamne, vezi ca eu sunt un om slab, ajuta-ma Tu, ca sa reusesc! Trebuie sa ne rugam sa primim forte sa luptam cu pacatul. Esentiala e angajarea ta in lupta, dorinta de a nu mai pacatui, iar restul face Domnul. Or sa vina ispite si caderi, asta e altceva. Pentru asta avem spovedania, sa ne ridicam din mocirla. Si tot asa, mai ridicandu-ne, mai cazand o data, de doua ori, de o suta de ori, poate va avea Domnul mila de noi si ne va darui izbanda. Stii cum e vorba aceea la spartani: pe scut sau sub scut! Daca nu te intorci sub scut, macar esti adus mort pe scut, semn ca ti-ai facut datoria luptand si nu ai dat bir cu fugitii.

Eu am observat lucrul acesta si in aspectele neduhovnicesti ale vietii: in general, atunci cand doresc sa intreprind ceva care mi se pare important, merg pana in panzele albe, nu ma descurajez usor. Numai ca de multe ori, situatia poate fi asa de imbarligata (si datorita complicatiilor pe care le creez si eu), incat sa ma depasesasca. Totusi, eu nu imi pierd speranta si fac ce depinde de mine, merg pana la capat. Intr-un sfarsit, de regula dupa ce mi-am epuizat toate resursele, cu mai mult sau mai putin folos, se iveste din senin o persoana binevoitoare sau un eveniment fericit care imi aduce reusita. Aparitii episodice pe scena vietii, oameni din acestia pe care ii trimite Domnul!

Asa ca nu iti pierde speranta! Totul e sa iti doresti si sa te angajezi in lupta. Si, in rest, o vorba care mi-a placut: "Cand faci ce poti, mai pune si Dumnezeu mana!"

Cred ca aveam si eu nevoie de acest mesaj
Reply With Quote
  #299  
Vechi 20.10.2012, 08:28:56
tabitha's Avatar
tabitha tabitha is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.04.2011
Locație: usa
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.955
Smile

Citat:
În prealabil postat de glykys Vezi mesajul
draga fallen, acum sa nu crezi ca am ceva personal cu tine, de tot dau reply la mesajele tale. As vrea sa iti dau curaj...
[...]
stii cum e vorba aceea la spartani: Pe scut sau sub scut! Daca nu te intorci sub scut, macar esti adus mort pe scut, semn ca ti-ai facut datoria luptand si nu ai dat bir cu fugitii.
[...]
eu am observat lucrul acesta si in aspectele neduhovnicesti ale vietii: In general, atunci cand doresc sa intreprind ceva care mi se pare important, merg pana in panzele albe, nu ma descurajez usor.
[...]
asa ca nu iti pierde speranta! Totul e sa iti doresti si sa te angajezi in lupta. Si, in rest, o vorba care mi-a placut: "cand faci ce poti, mai pune si dumnezeu mana!"
... ... ... .

"fallen" (in love :) sigur se bucura de mesajele tale, eu Asa zic.

Spartanii au fost o natiune foarte brava, multumesc ca mi-ai adus aminte de cineva ( si ceva), prin ei. Apropo, stiai ca purtau aceeasi imbracaminte atat vara cat si iarna?

Cateodata nu e bine sa "mergi pana-n panzele albe", ci e bine sa stii sa pierzi. Pentru ca, poate, altceva mai bun s-a pregatit pentru tine :)
Nu uita ca ce-i al tau e pus deoparte, restul e un potpourri.

Vezi ca Dumnezeu se scrie intotdeauna cu "D" mare.
Reply With Quote
  #300  
Vechi 20.10.2012, 13:23:46
fallen fallen is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.03.2011
Locație: bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.271
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru fallen
Implicit

Fetelor, va rog insa sa nu uitati un aspect important: aproape orice femeie isi doreste copii. Chiar si cand ai barbat, cateodata acest lucru e greu de realizat; daramite atunci cand nu ai, e aproape imposibil...

PS. Nu sunt tocmai un mare fan al spartanilor. Nu oricine poate orice, era o zicala in latina. Faptul ca stii ca unul se poate abtine de la ceva si tu nu poti poate fi un motiv de mari frustrari si chiar pizma. Nu sunt intocmai de acord cu ce fac unii care cred ca pentru toata lumea un sut in fund, sau o vorba de ocara, o umilinta, are drept urmare incurajarea si ambitionarea persoanei respective, ba din contra, o pot demoraliza definitiv. "Medicamentul amar" nu merge la toti bolnavii. Unii il refuza. pe unii poti sa ii omori cu un tratament prea dur. Spartanilor poate nu le pasa, inadaptatii puteau sa piara, dar se spune ca Dumnezeul nostru nu vrea sa piarda pe nimeni... sau cel putin asa se spune, nu sunt 100% sigura nici eu..

Last edited by fallen; 20.10.2012 at 13:31:28.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Mataniile mirenilor in Biserica Dacian Reguli in Biserica 30 27.04.2012 17:15:11
casnicia alaturi de un necredincios Aspasia Nunta 38 12.12.2010 22:15:41
Ajutatima sa-mi salvez casnicia eduard40 Rugaciuni 6 06.01.2010 16:19:22
Patericul mirenilor Laurentiu Generalitati 17 20.07.2009 09:49:11