Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #221  
Vechi 14.02.2014, 16:47:30
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Citeste citatul din Daniel, eu l-am dat de cateva ori. Sfintii se refera la Fiul Omului, pentru ca in acel pasaj apar doua Persoane, Tatal si Fiul. Citeste, te rog, mesajele mele din urma, nu sunt decat cateva. Altfel va trebui sa repet fiecare mesaj, toate aceste probleme le-am mai discutat.

Și tu cât vei mai continua să sfidezi acest citat al Sfântului Hipolit: „Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile (Daniel 7, 13). Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul și Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuși, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.”

Last edited by ovidiu b.; 14.02.2014 at 18:52:07.
Reply With Quote
  #222  
Vechi 14.02.2014, 16:48:29
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.663
Implicit

Inca o dovada ca e o discutie penibila (doar cu unii), eu ii raspund lui Ovidiu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=213 si el imi scrie apoi doua mesaje ca nu i-as fi raspuns. E doar confuz?
Reply With Quote
  #223  
Vechi 14.02.2014, 16:55:11
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Părere ta este una pur personala referitor la Daniel (7, 13) și nu iei în considerare (sfidezi) interpretarea Sf. Hipolit.
Într-adevăr, penibilă discuție.

Last edited by ovidiu b.; 14.02.2014 at 21:06:18.
Reply With Quote
  #224  
Vechi 14.02.2014, 19:22:53
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.663
Implicit

Am gasit ce spun de fapt Sfintii Parinti despre pasajul din Daniel 7 si de unde este interpretarea cu identificarea Celui Vechi de Zile cu Iisus.
Cum am mai mentionat acele pasaje sunt dintr-o carte tradusa in romaneste din engleza. Aceste interpretari sunt facute de F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997.
Sa vedem ce spun Sfintii Parinti: "Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinții Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primește toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar și domn (kyrios) ca și Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul și Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezența unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterității trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea și înainte, dar acum o primește de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că și Părinții înțeleg că este vorba de două persoane distincte."
E posibil ca doar sfantul Hipolit sa fi scris altceva, desi citatul dat aici e intrerupt, e posibil sa sune altcumva.
In concluzie, sfintii interpreteaza cum am mentionat si eu, in schimb teologi din culte straine de ortodoxie vad acea viziune care nu se potriveste deloc cu textul. Si ne putem si de ce incearca sa faca asta, pentru ca protestantii spun ca nimeni nu a vazut pe Domnul, fara sa se gandeasca la faptul ca acolo sunt aparitii ale divinitatii, nu Domnul in divinitatea Sa.
Reply With Quote
  #225  
Vechi 14.02.2014, 19:36:26
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Legat de acel pasaj din Daniel, citeste tot pasajul. In acele citate nu se spune deloc ca Cel Vechi de zile e Iisus, asta e doar concluzia eronata a celui ce a scris cartea.
Dacă ai fi fost atent, Mihailc ți-a dat un verset care lămurește clar că Cel vechi de zile este Dumnezeu Fiul:

”Până ce a venit Cel vechi de zile și a făcut dreptate sfinților Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea și împărăția a ajuns sub stăpânirea sfinților.” (Daniel 7, 22)

Cu întrebarea: Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl, cine este Cel Preaînalt?

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
In acele citate spune ca si Iisus este Cel Vechi de Zile, dar ti-am mai spus asta. Evident ca e asa, doar si Dumnezeu Fiul este din vesnicie, la fel si Sfantul Duh. Deci chiar si Sfantul Duh e Cel Vechi de Zile. Dar Biserica (pentru ca tot spui ca doar eu afirm acest lucru, ceea ce e neadevarat) picteaza doar scena din Daniel,, iar acolo la Cel Vechi de Zile, reprezentat de un barbat cu parul alb, vine Fiul Omului, deci Iisus. De caeea si sfintii spun ca prefigureaza intruparea, pentru ca apare Fiul Omului, nu pentru ca Cel Vechi de Zile e Iisus.
Vai de mine! Acele citate sunt cât se poate de clare, nu spun nimic de Tatăl sau de Duhul Sfânt. Postez doar unul:
Cu ocazia Nașterii Domnului, Sfântul Ioan Gură de Aur își exprima bucuria în cuvinte precum acestea: „Ce-aș putea spune și ce aș putea să grăiesc? Minunea aceasta mă lasă fară de glas! Cel vechi de zile Se face Prunc. El, Cel dintru cele înalte, de pe tronul slavei vine într-o iesle.”

Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut” (Ioan 1, 18). Are vreo relevanță acest citat?
Reply With Quote
  #226  
Vechi 14.02.2014, 20:56:46
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Am gasit ce spun de fapt Sfintii Parinti despre pasajul din Daniel 7 si de unde este interpretarea cu identificarea Celui Vechi de Zile cu Iisus.
Ce-ți mai place ție să rupi fragmente din context care îți convin sau cel mai probabil nu ai citit tot articolul. Hai să vedem care este de fapt varianta completă a articolului:

"O altă ipoteză asupra interpretării textului la nivel strict istoric se concentrează pe datul propriu al teologiei Israelului, fără influențe externe. Fiul Omului ar putea fi o întruchipare a regelui israelit ideal, a macabeilor (cartea Daniel a fost scrisă în preajma revoltei macabeilor împotriva stăpânirii străine din 164 î.Hr.), poate chiar a Israelului adevărat care rezistă în fața succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare. Dar suntem pe tărâmul ipotezelor și e bine să ne oprim aici. Repet, ne aflăm la nivelul istoric al textului; observăm însă că nu am aflat mare lucru.
Părinții Bisericii, cu unele mici excepții, nu cunoșteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de față, Theodotion consună cu textul arameic."

Și continuă cu fragmentul postat de tine:

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
"Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinții Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primește toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar și domn (kyrios) ca și Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul și Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezența unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterității trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea și înainte, dar acum o primește de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că și Părinții înțeleg că este vorba de două persoane distincte."
După cum observi te-ai blocat la Daniel (7, 7) - ”egalitatea de cinstire a Fiului cu Tată”.

Articolul continuă cu (ceea tu refuzi să vezi):

Două personaje sau două momente?

"Septuaginta însă surprinde printr-o perspectivă extraordinară. Iată cum traduce: „Am privit în vedenia de noapte și iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului și ca Cel vechi de zile a stat și cei de față au stat în fața Lui“.

Atenție! Ceea ce este cel mai frapant, Septuaginta lasă deschisă posibilitatea de a înțelege nu două personaje, ci două momente, realizând o paralelă între cele două ipostaze, pe care le introduce cu conjuncția ca (în greacă hos). Aceeași persoană merge pe norii cerului ca Fiul al Omului, dar ca Cel vechi de zile stă alături de alaiul ceresc. Apoi, Septuaginta nu are în partea finală a versetului indicația că unul se prezintă în fața celuilalt, ci că alții („cei de față“) au stat în fața aceluia. Dar este vorba de unul și același.

La cartea Daniel, ediția critică a Septuagintei a lui Ralfs reține în paralel ambele variante, adică atât Theodotion, cât și Septuaginta propriu-zisă. Alte ediții critice au încercat să corecteze Septuaginta după Theodotion.

Din păcate, aceeași întâietate acordată lui Theodotion se observă și în traducerile românești. Biblia din 1914, Biblia sinodală urmează aici lui Theodotion, și implicit textului masoretic, nu Septuagintei. Traducerea de la Polirom care le pune în paralel pe amândouă traduce totuși la Septuaginta unilateral, neamintind nici măcar în notă această posibilitate reală ca Septuaginta să identifice personajele.

Dintre traducerile englezești ale Septuagintei, Brenton nu o reflectă, însă Pietersma/Wright (A New English Translation of the Septuagint, Oxford, 2007) o traduce în spiritul indicat mai sus: „he came as far as the ancient of days“. Într-adevăr, studii despre textul grecesc al lui Daniel și particularitățile Septuagintei au arătat că, deși nu este exclusă o corupere a textului, aceasta ar fi cea mai bună traducere. Gramatical vorbind, fie hos este înțeles temporal (ceea ce ar sprijini citirea masoretică și pe Theodotion), fie, mai logic, îndeplinește aceeași funcție ca și înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiași persoane (cf. F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997, p. 25). Într-un excelent articol recent, Benjamin E. Reynolds, deși nu identifică cele două persoane, arată totuși - și acest aspect este important pentru noi - că în textul din Daniel Fiul Omului seamănă în patru aspecte importante cu Cel vechi de zile: paralelismul „ca… și ca“, sosirea pe norii cerului, adorarea care i se cuvine (v. 14), poziționarea alaiului ceresc față de el (v. 10/v.13) („The One Like a Son of Man According to the Old Greek of Daniel 7,13-14“, în: Biblica 89 (2008), nr. 1, pp. 70-80).

Întâlnirea celor două firi în Persoana Mântuitorului

Ceea ce mi se pare însă cel mai interesant, Noul Testament a reținut exact această interpretare spectaculoasă (R. Timothy McClay, The Use of the Septuagint in New Testament Research, W.B. Eerdmans, Grand Rapids, Michigan/ Cambridge, 2003, pp. 157-158). În Apocalipsă 1 Hristos numit Fiul omului este reprezentat ca bătrân, asemenea Celui vechi de zile. Descrierea lui în Apocalipsă 1:14 („capul Lui și părul Lui erau albe ca lâna albă și ca zăpada“) coincide cu descrierea Celui vechi de zile din Daniel 7:9 („S-a așezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său, curat ca lâna“).

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul și Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Pe lângă interpretările patristice menționate mai sus, care presupun două personaje, regăsim și în Tradiția Bisericii identificarea Celui Vechi de zile cu Fiul, nu doar cu Tatăl. De exemplu, s-a spus: „Cel Vechi de zile S-a făcut copil“ (Pseudo-Atanasie, Cuvânt la Nașterea lui Hristos, în: PG 28 961). De altfel identificarea cu Fiul este cea care în final s-a impus. Impunerea s-a făcut însă mai târziu, în sec. XVII, când au existat dispute legate de reprezentarea iconografică a Persoanelor Sfintei Treimi. Sinodul de la Moscova dintre 1666-1667, care s-a bucurat și de prezența altor biserici ortodoxe pe lângă cea rusă, a tranșat o problemă care trena de un secol în legătură cu modalitatea de reprezentare iconografică. În Rusia existau icoane numite ale paternității, în care Dumnezeu Tatăl reprezentat ca un bătrân Îl ținea în brațe pe Fiul, reprezentat tânăr, care la rândul Lui Îl ținea pe Duhul reprezentat ca un porumbel. Sinodul hotărăște definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos (cf. Steven Bigham, The Image of God the Father in Orthodox Theology and Iconography and Other Studies, Oakwood Publications, 1995, p. 58)."

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
E posibil ca doar sfantul Hipolit sa fi scris altceva, desi citatul dat aici e intrerupt, e posibil sa sune altcumva.
Da, da e ”posibil” așa cum rupi tu din context idei.
Cum să scrie altceva când Sfântului Hipolit spune foarte clar: „Cineva ca Fiul Omului [...] a înaintat până la Cel vechi de zile (Daniel 7, 13). Prin expresia Cel vechi de zile nu se referă la nimeni altul decât la Domnul Dumnezeul și Stăpânul a toate, la Domnul Hristos Insuși, Cel care a învechit zilele fară însă ca El să Se fi învechit sau să fi suferit vreo schimbare de pe urma trecerii timpului.” ?

Last edited by ovidiu b.; 14.02.2014 at 23:17:18.
Reply With Quote
  #227  
Vechi 14.02.2014, 22:47:14
ovidiu b.
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Sfântul Andrei Rubliov, mâna Sfântului Duh: http://www.crestinortodox.ro/religie...duh-97108.html

Sfânta Treime în iconografie:http://www.crestinortodox.ro/sarbato...fie-69438.html
Reply With Quote
  #228  
Vechi 14.02.2014, 23:02:29
Dalian's Avatar
Dalian Dalian is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.09.2012
Locație: Cernica
Mesaje: 507
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Are si de ce sa se minuneze, cum trei persoane (pe Dalian nu-l pun la socoteala), se straduiesc sa nu inteleaga ce ar intelege probabil si un copil, daca i s-ar explica. Sa fie de vina faptul ca cele trei persoane nu au recunoscut niciodata cand s-au inselat si probabil nu or sa recunoasca nici daca si-ar da seama ca s-au inselat?
Da, măi prietene, eu nu sunt persoană. Dar sunt trei persoane (la care acum s-a mai adăugat una) care susțin că ești cu totul în eroare în ce privește iconografia ortodoxă. Iar tu, cu stofa ta de "mărturisitor neînfricat" te otărăști la toată lumea care nu vrea să înțelegă că tu ai întotdeauna și întotdeauna dreptate.

Poți să dai report dar să nu cumva să mai îmi scrii ceva că știu că nu ai decât ură, mândrie și ceartă în inima ta.
Reply With Quote
  #229  
Vechi 15.02.2014, 08:50:58
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Locație: La intersecția dintre moarte și viață
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.179
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Icoanele erau consierate la fel, o inventie a iconarilor rusi, cu influente si din apus. Poate erau si unele icoane asemanatoare cu cele ale Renasterii, adica foarte realiste, nu stiu asta. Dar despre icoana in cazua, chiar Lossky spune ca nu era o inventie a rusilor sau venita din apus, ci era din Bizant.
Dovada ca nu a avut nicio importanta in afara este ca dupa aproape 50 de ani calugarul atonit scrie Erminia picturii bizantine, care si azi e folosita de toti iconografii.
Nu ți-am mai citat toată vorbăria paralelă cu subiectul discuției, mă opresc doar la aberațiile cele sfidătoare.

Îți mai pun încă o dată fragmentul unde Lossky caracterizează tabloul acela pe care-l aperi tu cu atâta imbecilă înverșunare:

"Mai mult a mai apărut în secolul al XVI-lea încă o reprezentare de origine apuseană, bazată tot pe imaginație, numită “Dumnezeirea în trei Persoane”, infățisâdu-L pe Mântuitorul stând alături de Dumnezeu-Tatăl, cu un porumbel Între Ei. Titlul arată din nou o încercare de a-L descrie pe Dumnezeu-Tatăl și pe Sfântul Duh într-o formă fizică.)"

În articolul respectiv Lossky susține că tema își are originea în Bizanț, dar nu și în iconografia bizantină. Nu există nicio biserică din primul mileniu unde să-L găsești reprezentat pe Dumnezeu Tatăl antropomorfizat sub chipul unui bătrân. Prima reprezentare de acest tip într-un lăcaș de cult datează din secolul XIV, într-o capelă catolică din Padova, fiind opera lui Giotto, pictor renascentist dar încă influențat vag de iconografia bisericească autentică. Până și Giotto, care era un pictor foarte talentat, dar un mercenar cum sunt mulți în ziua de azi, a avut rezerve în a realiza lucrarea respectivă. Apoi tema a făcut rapid pui, mai întâi în lumea catolică, apoi și la ortodocși. Dionisie din Furna nu era preocupat de autenticitatea icoanei, ci scopul său a fost facă oarecare rânduială în haosul metodologic al iconografiei din vremea lui. Lucrarea lui are numeroase limite și nu este nicidecum un îndreptar obligatoriu pentru toți iconarii, cu atât mai puțin o sursă de autoritate în iconologie.

Iar faptul că ceva își are originea în Bizanț nu reprezintă o garanție de autenticitate sau "ortodoxie". Tot în Bizanț au apărut și arianismul, nestorianismul, monotelismul și alte câteva zeci de erezii care au tulburat multă vreme viața Bisericii.

Este ultima replică a mea la tâmpeniile tale, mai departe poți să navighezi de unul singur, liniștit și netulburat prin absurdul propriilor tale concepții iconologice!
__________________
De voi încuia cerul și nu va fi ploaie, de voi porunci lăcustei să mănânce țara, sau voi trimite vreo boală molipsitoare asupra poporului Meu; și se va smeri poporul Meu, care se numește cu numele Meu, și se vor ruga și vor căuta fața Mea, și se vor întoarce de la căile lor cele rele, atunci îi voi auzi din cer, le voi ierta păcatele lor și le voi tămădui țara (2Cronici 7:13,14)
https://www.youtube.com/watch?v=4wTP41g07dY
Reply With Quote
  #230  
Vechi 16.02.2014, 00:33:14
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.663
Implicit

Am citat din acest articol, scris de un lector: http://ziarullumina.ro/theologica/in...pre-daniel-713
Pentru ca autorul, desi incearca sa sustina teza conform caruia in viziunea lui Daniel era Iisus cu doua firi, spune ca toti sfintii au sustinut ca in acea scena e vorba de Dumnezeu Tatal si Iisus (nici nu il aminteste pe sfantul Ipolit, ca ar fi spus altceva).
In schimb sustine o parere preluata de la autori eterodocsi, probabil protestanti (sau anglicani), citand unii dintre ei (desi nici aceia nu sustineau toti acest lucru, ci doar cel citat si de mine).
Si, ca sa raspund la o intrebare pusa, eu sustin ce spun sfintii, Ovidiu si altii sustin niste inteterpretari protestante. Se stie ca protestantii sunt si iconoclasti, printre altele. Din istorie se cunoaste ca iconoclastii i-au persecutat pe ortodocsi. Nu mai e nevoie sa mentionez ca ecumenismul se bazeaza pe doctrinele protestante.
Pentru ca, desi am repetat de mai multe ori, userul Ovidiu nu poate intelege cateva fraze, repetandu-le la infinit, si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, la fel ca Dumnezeu Tatal. De aceea sfintii spun acest lucru si despre Dumnezeu Fiul, la fel ca despre Dumnezeu Tatal. Dar noi vorbim exclusiv de viziunea lui Daniel, in care toti sfintii spun ca e vorba de Dumnezeu Tatal, asa cum s-a aratat mai sus.
Deci ortodocsii pot sta linistiti, se pot inchina in sfintele biserici fara sa se uite daca exista icoane eretice pe pereti si sa fuga la alta biserica.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare