Cincizecimea

[Mosh-Neagu]

Binecuvantat eşti, Hristoase, Dumnezeul nostru, Cela ce preaînţelepti pe pescari ai aratat, trimiţându-le lor Duhul Sfânt, şi printr-înşii lumea ai vânat, Iubitorule de oameni, mărire Ţie

Mi-as dori sa reflectam o clipa la acest tropar cu toata bunavointa, fara a specula "cuvantul" in filosofii nefolositoare. De multa vreme am o nedumerire si poate se gasesc pe forum cunoscatori ai altor limbi (greaca, slava) care sa puna in lumina ceea ce eu nu sunt chiar lamurit in acest moment.
In intelegerea mea, "a vana", are o perceptie usor negativa, intrucat ceva sau cineva pierde, intr-o vanatoare. "Vanatul" pentru mine are sens de victima si nu-l pot asocia nici macar jertfei sau sacrificiului, intrucat cel vanat... nu are de ales. El cade spre a fi mancat sau "devorat" in sens metaforic, daca ne referim la oameni. As vrea sa inteleg daca in alte limbi, troparul cincizecimii are acelasi sens de "vanat", sau mai degraba de "salvat". Poate in limba romana, nu s-a gasit un cuvant similar care sa aiba ritm si rima in tropar, dar eu as fi dorit sa stiu pentru mine insumi: e vorba de "lumea ai vanat" sau "lumea ai salvat, ai ridicat, ai mantuit"...
Inca o data spun, n-as vrea ca acest topic sa devina nimanui sminteala, ci un punct de referinta pentru a intelege mai bine ceea ce pare dincolo de puterea noastra de a patrunde ...intelesul.

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Binecuvantat eşti, Hristoase, Dumnezeul nostru, Cela ce preaînţelepti pe pescari ai aratat, trimiţându-le lor Duhul Sfânt, şi printr-înşii lumea ai vânat, Iubitorule de oameni, mărire Ţie

As vrea sa inteleg daca in alte limbi, troparul cincizecimii are acelasi sens de "vanat", sau mai degraba de "salvat". Poate in limba romana, nu s-a gasit un cuvant similar care sa aiba ritm si rima in tropar, dar eu as fi dorit sa stiu pentru mine insumi: e vorba de "lumea ai vanat" sau "lumea ai salvat, ai ridicat, ai mantuit"...

Nu, expresia "lumea ai vânat" are sensul de a pescui. La fel este şi în greacă şi face sens cu "preaînţelepţi pe pescari ai arătat". Sfinţii Apostoli au fost chemaţi de Mântuitorul spre a fi pescari de oameni. "Veniţi după Mine şi vă voi face pescari de oameni“ (Matei 4,19).

Sper să-ţi fie de folos predica părintelui Cleopa în care explică acest verset: http://www.bor-sfarhangheli-montreal...id=4_2_2Rusali

ps: corect este "slavă Ţie". :)

[DragosP]

Corect, sensul e de a pescui. Știm doar că apostolii au fost pescari de oameni.

[florin.oltean75]

Inima este “vanata” atunci cand sageata lui Cupidon o strapunge cu fiorul dragostei.

Cand Duhul atinge inima, aceasta se aprinde ca ceara, arzand cu flacara iubirii dumnezeiesti.

“Duhul sufla unde vrea”, vaneaza si aprinde inimile.

“Foc am venit sa arunc pe pamant.”

Troparul, probabil, a fost compus de cineva care nu a fost strain de mitologia romana.

În prealabil postat de florin.oltean75

“Foc am venit sa arunc pe pamant.”

"Focul" iubirii.

[florin.oltean75]

"Foc" se referă la focul iubirii.

Si Lui Iisus ii placea sa apeleze la metafora...de inteles.

Iar unii ortodocsi, probabil, au avut curajul sa construiasca "poduri" interculturale -prin importarea unor expresii lingvistice din alte culturi religioase / greaca-romana, gen "vanat".

Un cuvant care nu pare sa se potriveasca in mozaicul tiparelor consacrate.

[Mosh-Neagu]

Asadar acesta pare sa fie intelesul real. Metafora in sine e frumoasa, dar intre pescar si vanator, perceptia acestor vremuri este foarte diferita si tocmai de aceea, eu cel putin sunt usor nedumerit.
Se spune ca pestele nu simte durere si in principiu, pescuitul se face pentru hrana sau intretinerea familiei. A fi pescar, poate fi o meserie, chiar si in zilele noastre. A fi vanator, e o profesie doar pentru cazul unor animalele care au devenit un pericol pentru om. In cazul pescuitului sportiv sau distractiv, pestele este aruncat in apa, cel putin in alte tari. Nu acelasi lucru se intampla la vanatoare si stim foarte bine ce inseamna "distractia" sub pasiunea vanatorii: masacru si cruzime, goana dupa trofee, risipa de orice, numai de lucruri ziditoare, nu. Pestele vine singur la momeala si are tot abisul apei la dispozitie. Vanatul este urmarit, haituit, incercuit, ingrozit in ultima instanta de arme si caini. Sanse de a scapa? ZERO!
Revenind la metafore, despre pescuit sunt multe si frumoase:
"Cersetorului care-si face drum la tine, nu-i mai oferi peste, ci undita!" Dar nu auzim: "...nu-i mai da carne, ci o pusca!"; sau un sens are a fost "pescuit" si cu totul alt sens a fost vanat Una sugereaza hazard pentru pescar si naivitate pentru pestele cazut in plasa sau intrat in carlig, pe cand cealalta sugereaza usor dispret pentru viata acelor animale si strategie pana dincolo de limite, care elimina vechea vorba a vanatorului "sa aiba si vanatul sansa lui"! Cu binoclu (eventual cu infrarosu), arma semiautomata cu luneta, ogari obisnuiti sau adevarate fiare, care odata eliberate din cureaua stapanului, vanatul, oricat de puternic, este imediat rapus... (https://www.youtube.com/watch?v=e7pINAWFQZs - aveti rabdare pana la sfarsit, va rog, chiar daca imaginile nu sunt de calitate)...
Raman la parerea ca undeva, cel putin pentru lumea in care traim, asocierea crestinismului cu ideea vanarii de catre cei ce fac apostolat si nu sectarism, e oarecum improprie. Ba parca exact "vanatul" i se poate pune in carca vrajmasului, prin urzelile lui, prin strategia si arsenalul necuprins de capcane, prin dispretul fata de om, si tocmai de aceasta vanatoare a vrajmasului, noi ne rugam mereu sa fim aparati de Dumnezeu.
Ma repet, daca n-as fi simtit in suflet acest gol pe care l-am asociat vanatorii zilelor noastre, n-as mai fi deschis acest subiect si imi cer iertare daca astfel am suparat sau supar pe cineva. Cred ca doar am simtit nevoia sa intreb daca nu cumva s-a strecurat vreo greseala in traducerea pe care noi am prins-o din strabuni. Nu caut "nod in papura", ci asa simt eu, ca Dumnezeu "pescuieste", nu "vaneaza"!

[delia31]

Mosneagule, ce intuitii bune ai!
Eu nu m-am gandit pana acum la distinctia asta din perspectiva sensului strict propriu al pescuitului / vanatorii.

Acum ca ai adus vorba de tot arsenalul vanatorii, da, pare un pic neobisnuit. Pe apostoli i-a facut Hristos din pescari de pesti, pescari de oameni. Apostolii, pescari. Iar Hristos, vanator? Si inca de oameni. Sigur trebuie sa fie o metafora, la mijloc. O figura de stil, ceva.

Acuma ca m-ai facut curioasa, am cautat troparul Cincizecimii in greaca, sa vad cum zic grecii, chiar daca mai am mult pana sa fac singura distinctii semantice. Am facut si un pic de cercetare si iata ce am gasit:

Mai intai troparul:

'Evloghitos ii, Hriste o Theos imon, o pansofus tus aliis anadixas katapempsas aftis to Pnevma to aghion, ke di afton tin ikumenin saghinevsas, filantrope, doxa si!'

Termenul cu pricina e 'saghinevsas'. Troparul in romaneste zice 'lumea ai vanat'. In greceste, 'ikumenin saghinevsas'.

Insa acest 'saghinevsas' nu-i nici verbul 'a vana', nici 'a pescui'.
Pentru verbul a pescui, grecii zic 'alievo'.
Pentru a vana, 'thirevo'.

In proorocia lui Ieremia 16, 16 se zice: : „ iata, voi trimite multime de pescari (gr. „aliévs”), zice Domnul, si-i vor pescui (gr. „aliévo”); iar apoi voi trimite multime de vanatori (gr. „thirevtís”) si-i vor vana... (gr. „thirévo”)”.

Insa in troparul Cincizecimii, nu se foloseste nici „aliévo”, nici „thirévo”, ci un alt cuvant, mult mai precis: „saghinévo”, care inseamna „a navodi”, de la „saghíni”=navod. Asadar, nu „lumea ai vanat”, nici „ai pescuit”, ci „lumea ai navodit” (sau: „ai prins cu navodul”) ar fi traducerea exacta.
Si in engleza se pastreaza sensul asta si nu 'to hunt': 'and through them didst draw the world into Thy net'.

Asadar, pe apostolii-pescari, i-a facut Hristos preaintelepti (gr.pansofus= a tot intelegatori, priceputi), si prin dansii, lumea 'a navodit', 'a atras-o in mreaja Evangheliei'.

Ei, acuma despre distinctia tehnica dintre a pescui cu undita sau cu mreaja sau navodul e alta discutie.

Cert e ca plasa navodului are ochiuri mari. Pesti si tot felul de alte vietati, mari si mici se prind in navod, doar ca atunci cand e tras din apa, nu raman in el decat pestii mari. Cei mici se scurg inapoi printre ochiuri. Inimile mari raman... Cele chircite, meschine se duc singure inapoi la fund.

Cred ca ideea de 'a navodi' poate sa sugereze si un prim criteriu de selectie, in sensul ca daca ar fi urmarit criteriul cantitatii, poate Hristos n-ar fi zis parabola navodului, ci parabola buldozerului subacvatic, care aduna laolalta cu pestii si lesuri si mult namol.

Iar dupa ce navodul e tras la suprafata, are loc al doilea criteriu de selectie, fiindca, in navod se prind tot felul de specimene, nu doar pesti.
„ Asemenea este imparatia cerurilor cu un navod aruncat in mare si care aduna tot felul de pesti. Iar cand s-a umplut, l-au tras pescarii la mal si, sezand, au ales in vase pe cei buni, iar pe cei rai i-au aruncat afara. Asa va fi la sfarsitul veacului: vor iesi ingerii si vor desparti pe cei rai din mijlocul celor drepti.” (Matei 13,47-49).

'Multi chemati, putini alesi'.

[Ioan_Cezar]

.......:) Frumos topic!
Mie unuia mi-a stimulat deja fantezia poetică şi, pentru că am deja un cuvânt de spus în legătură cu farmecul poetic al termenului "a vâna", voi încerca să revin în weekend pentru a dezvolta opinia mea, un simplu şir de asocieri cu unele imagini poetice din cultura noastră.
Deocamdată o precizare în ton de oarece veselie: păi bine Moshule, dacă te îngrijoră vânatul şi cruzimile lui, ce ne facem atunci cu ... răpirea? Că în Biserică avem, slavă Domnului, atât de mulţi răpiţi în Duh, încât, zău, povestea poate părea, în aşezarea pe care ai propus-o, un adevărat proces banditesc!....:) Atâta le mai trebuie amicilor noştri, să afle că la noi sunt preamărite şi vânatul şi răpirea ş.a.m.d. Clar că nu-şi va mai trimite nimeni copchilu la ora de Religie, de acum!

P.S. Contextul general al slujbelor noastre, care sunt alcătuiri sensibile, pline de muzică şi poezie, impune să căutăm tot sensuri poetice şi muzicale unora sau altora dintre termeni, inclusiv termenului "a vâna". Acesta e un termen plin de poezie, pe care l-au folosit cu succes unii ca Eminescu sau Voiculescu, la noi, respectiv Esenin, la ruşi etc. etc.

[CristianR]

Într-adevăr, frumos. Pentru care mă simt ispitit să opinez și eu ceva.
Este adevărat că între pescuire și vânătoare există o diferență importantă și cred că aceasta constă în violența pe care o presupune cea din urmă. Totuși, nici a pescui nu pare a fi un act tocmai dumnezeiesc întrucât presupune utilizarea unor instrumente ce au devenit metafore ale vicleniei: mreajă, momeală, cârlig ș.a.

Din aceeași categorie cu verbele amintite până acum (a vâna, a pescui, a răpi), ca să ne scandalizeze parcă și mai tare, Biserica folosește încă unul, pe care l-am auzit recent, în troparele Învierii, spunându-ne că Hristos a prădat iadul.

Toate acestea sunt menite, cred, să arate un conflict ireconciliabil între lumea lui Dumnezeu și lumea căzută, care, să nu uităm, este împărăția diavolului.

De aceea, cred că perspectiva trebuie răsturnată: Când Hristos vânează, pescuiește, răpește sau pradă, El smulge, de fapt, din ghearele vrăjmașului sufletele celor pe care-i mântuiește. Omul care zburdă aparent liber prin apele tulburi ale lumii căzute sau pe pajiștile lumii trecătoare și corupte este „momit” sau vânat de Hristos, „rănit”, chiar, de dragostea Sa, de Duhul Său. Dar, uimitor, dacă vânatului sau pescuitului îi urmează întotdeauna moartea ființei capturate, în această perspectivă răsturnată (dar, de fapt, cea adevărată), îi urmează Viața, libertatea desăvârșită, lumina, bucuria. „Peștele” este, de fapt, scos dintr-un acvariu și aruncat în ocean, „pasărea” vânată este, în realitate, scoasă din colivie și eliberată în pădure ș.a.m.d.

Evident, termenii aceștia, care implică violența, sunt, din perspectivă profană, opuși păcii, blândeții și dragostei dumnezeiești, acestea fiind, de altfel, „armele” prin care Dumnezeirea luptă pentru mântuirea noastră. Însă metaforic ei exprimă foarte bine această luptă, cu atât mai mult cu cât „împărăția cerurilor se ia cu asalt” (deci prin luptă), iar cununa mântuirii se câștigă, și ea, după lupta de o viață a fiecăruia dintre noi.