"Heterogenitatea" Bisericii catolice???

[fallen]

Ma scuzati nu stiu cum sa ma exprim mai exact. Poate mi-am facut o idee gresita si tocmai de aceea as vrea sa o corectez.
Recunosc ca nu ma prea pricep si habar nu am cu ce se mananca, dar am tot citit in literatura universala si nu vreau sa fiu complet inculta, ca ar fi existat in decursul timpului diverse "Ordine" in cadrul Bisericii Catolice din Europa Evului mediu si chiar a epocii moderne. Cum ar fi fost de exemplu iezuitii, franciscanii, etc. Ce aveau acestea in plus fata de restul Bisericii, ce le diferentia? Sau mai bine zis de ce vroiau ei sa se diferentieze? Nu cumva erau putin excentrici, daca nu chiar eretici? (mai nou, am citit intr-o carte despre un ordin calugaresc din Spania vremurilor recente - 1960 - 1970 in care maicutele nu aveau voie sa vorbeasca, nici macar sa se priveasca, ba chiar le era permis sau chiar cerut sa se autoflageleze periodic).
Mi se pare ca in decursul timpului, unele ordine - iezuitii parca- chiar au fost interzisi de catre conducerea bisericii. Daca nu ma insel, insasi marea reforma a luat nastere tot in cadrul lumii catolice. Ce i-a facut pe credinciosii acestei biserici sa nu fie uniti, sa incerce sa se separe, sa iasa in evidenta cu ceva anume, in loc sa stea impreuna si sa asculte de biserica - mama? Sa fii fost doar neintelegerile de ordin 'lingvistic", adica traducerile eronate ale Sfintelor Scripturi care au dat nastere la intelesuri gresite, sau dezbinarea n-are drept cauza una religioasa ci doar ratiuni "politice"? Din cate stiu eu, in biserica ortodoxa nu exista astfel de "ordine", de grupari "extremiste" as putea spune - cel putin nu cu caracter oficial - si nici nu stiu sa fii incercat cineva vreodata sa faca reforma.
Inca o intrebare : Biserica Catolica din SUA este aceeasi cu cea din Europa, sau este asa-zisa biserica "anglo-catolica", care e independenta de Vatican ?
Iar Biserica Angliei este tot cea infiintata de Richard VIII, adica pe aceeasi baza, aceeasi organizare ca biserica Catolica din restul Europei,dar independenta fata de papalitate? Se spune despre ei ca nu sunt cu adevarat o biserica "reformata" pentru ca nu au schimbat nimic (sau nu prea mult) fata de religia initiala.

Si ca o curiozitate: mai este vreo religie (in lumea civilizata) care permite oamenilor sa se autoflageleze, adica sa se autopedepseasca la modul fizic? Credeam ca omul trebuie sa aiba grija de trupul sau cu sfintenie, nicidecum sa-i faca vreun rau, si ca numai Dumnezeu are dreptul sa pedepseasca. Unii ar putea spune ca si cand postim ne batem joc de trupul nostru, dar se pare ca nu e asa, ci din contra, ii facem un bine - cu conditia sa nu exageram, desigur.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de fallen

Recunosc ca nu ma prea pricep si habar nu am cu ce se mananca, dar am tot citit in literatura universala si nu vreau sa fiu complet inculta, ca ar fi existat in decursul timpului diverse "Ordine" in cadrul Bisericii Catolice din Europa Evului mediu si chiar a epocii moderne. Cum ar fi fost de exemplu iezuitii, franciscanii, etc. Ce aveau acestea in plus fata de restul Bisericii, ce le diferentia? Sau mai bine zis de ce vroiau ei sa se diferentieze?

Numeroase sunt ordinele, precum şi alte forme de asociere din cadrul Bisericii. Despre câteva din acestea am scris, spre exemplu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=13607&page=9 .
Unele ordine sunt foarte vechi, altele sunt mult mai noi ori chiar contemporane, spre exemplu Surorile Carităţii, ordin întemeiat de Sf Tereza de Calcutta. Sporadic, le vedem prin marile oraşe pe aceste măicuţe cu capul acoperit de basma albă cu margine albastră. În afară de ordinele propriu-zise, mai există societăţi sacerdotale (ale preoţilor), societăţi de viaţă consacrată (ale călugărilor) şi societăţi ale laicilor, spre exemplu Mişcarea Focolarelor, Grupul de la Sant Egido, Opus Dei, Camino Neocatecumenal, Cavalerii de Malta şi multe, multe altele mai puţin cunoscute, unele de interes diecezan, cu doar câteva zeci de membri. Asta, ca să nu mai vorbim de cele 26 de rituri (corespunzând la 26 de Biserici cu propriul drept canonic), care au propriile legi, propriul calendar, propria teologie şi tradiţie liturgică. Acestea apar din cauză că oamenii sunt diferiţi şi caută spiritualităţi diferite, au preferinţe diferite, obiceiuri diferite, tradiţii diferite, năzuinţe diferite. Toţi catolicii fervenţi doresc să fie în slujba lui Isus, dar nu toţi în acelaşi mod, nici toţi nu-L laudă la fel. Să presupunem că un tânăr care doreşte să se consacre în întregime lui Isus pe calea călugăriei are o pasiune şi înclinaţie speciale pentru fizică. În asemenea caz, drumul lui propriu ar fi acela al iezuiţilor, care au înclinaţie deosebită spre ştiinţele exacte. Va fi trimis la cele mai înalte universităţi iezuite şi va deveni un fizician de forţă, alături de alţi fizicieni, fie la un Institut de Cercetare iezuit, fie la unul "din lume". Dar va fi şi va rămânea iezuit toată viaţa lui, gata ca, la chemarea superiorului său direct, să "lase neterminată chiar litera la care tocmai lucra" şi să meargă acolo unde Societatea lui Isus consideră că e mai mare nevoie de el. Sau, să considerăm cazul unei fete care nu doreşte să se căsătorească, dar nici nu vrea să se facă monahie. Ea ar vrea pur şi simplu să rămână fără o familie propriu-zisă, nici măcar cu o familie mănăstirească unde să fie la ordinele unei superioare, dar să lucreze în lume ca profesoară, croitoreasă, etc. În acest caz, ei îi corespunde cel mai bine societatea Fecioarelor Consacrate. Acestea sunt laice care depun un singur vot: acela al castităţii, considerându-se căsătorite cu Isus. De aceea poartă şi verighetă, dealtfel.

Nu cumva erau putin excentrici, daca nu chiar eretici? (mai nou, am citit intr-o carte despre un ordin calugaresc din Spania vremurilor recente - 1960 - 1970 in care maicutele nu aveau voie sa vorbeasca, nici macar sa se priveasca, ba chiar le era permis sau chiar cerut sa se autoflageleze periodic).

Deci, măicuţele care nu vorbesc sunt eretice ? Eu mă gândeam la contrariu, că mai degrabă vorba multă duce la erezii de tot felul...

Printre numeroasele ordine din Biserică există şi unele cu reguli foarte aspre, numite "de clauzură". Aşa cum sunt Surorile Clarisse, considerate ramura feminină a franciscanilor. Ele nu vorbesc decât o dată pe săptămână, când au dezlegare. Nu au voie să iasă NICIODATĂ din spaţiul mănăstirii lor. Acolo trăiesc, acolo mor, de aceea se numesc "de clauzură". Niciun bărbat nu poate intra în spaţiul mănăstirii lor, în afară de duhovnic care are voie să intre printr-un culoar până la nişte gratii, dincolo de care se află penitenta care se spovedeşte.

Mi se pare ca in decursul timpului, unele ordine - iezuitii parca- chiar au fost interzisi de catre conducerea bisericii.

Da, timp de mai bine de 100 de ani iezuiţii au fost interzişi, mai întâi de unii cardinali, apoi Roma a dat un decret de dizolvare a lor. Dar nu din cauză că ar fi alunecat spre erezie, ci din alte motive care au legătură cu amestecul lor (pretins de şefi de state catolici sau real) cu politica. Nu a existat o acuzaţie de erezie în cazul iezuiţilor, ordin care a făcut mult pentru ortodoxia credinţei, ci numai acuzaţii de excedere a statutului de călugări.

Daca nu ma insel, insasi marea reforma a luat nastere tot in cadrul lumii catolice. Ce i-a facut pe credinciosii acestei biserici sa nu fie uniti, sa incerce sa se separe, sa iasa in evidenta cu ceva anume, in loc sa stea impreuna si sa asculte de biserica - mama?

E o istorie mai lungă şi mai complicată, să o lăsăm pe altă dată.

sau dezbinarea n-are drept cauza una religioasa ci doar ratiuni "politice"?

Cauzele dezbinărilor nu sunt nici religioase, nici politice. Cauza oricărei schisme este un duh schismatic. Restul sunt pretexte, acestea, într-adevăr, putând fi religioase ori politice.

Din cate stiu eu, in biserica ortodoxa nu exista astfel de "ordine", de grupari "extremiste" as putea spune - cel putin nu cu caracter oficial - si nici nu stiu sa fii incercat cineva vreodata sa faca reforma.

Sunt o mulţime. Vă dau un singur exemplu: Oastea Domnului. Sunt cât se poate de oficiali, permişi prin decretul nr 1 din 1990 al "Sfântului Sinod al BOR".
Dar, comparativ, sunt considerabil mai puţine. Şi MULT mai prost văzute de "ortodocşii din Biserica mare". Nu e mai puţin adevărat că au uneori tendinţa de a deveni "bisericuţe", tendinţă care e umană, prezentă şi la catolici, unde însă există alte mecanisme de aducere pe drumul cel bun.

Comparativ vorbind, în lumea ortodoxă diversitatea e mult mai săracă. Toţi călugării mi se par la fel. Diversitatea este o mare bogăţie a Bisericii Universale.

Inca o intrebare : Biserica Catolica din SUA este aceeasi cu cea din Europa, sau este asa-zisa biserica "anglo-catolica", care e independenta de Vatican ?

Biserica Romano-Catolică din SUA este provincie a aceleiaşi Biserici Universale, ca şi cea din Europa. Anglo-catolicii fac parte dintr-o Biserică schismatică, dar unii dintre ei, ramura tradiţionalistă, s-au unit foarte recent cu Roma.

Iar Biserica Angliei este tot cea infiintata de Richard VIII, adica pe aceeasi baza, aceeasi organizare ca biserica Catolica din restul Europei,dar independenta fata de papalitate? Se spune despre ei ca nu sunt cu adevarat o biserica "reformata" pentru ca nu au schimbat nimic (sau nu prea mult) fata de religia initiala.

Aproximativ da. Am citit de mult despre asta, dar parcă era Henric al VIII-lea, nu Richard al VIII-lea. Este o Biserică Acatolică. În interiorul ei, deosebim o "High Church", care a păstrat descendenţa apostolică, şi o "Low Church", care a pierdut-o, nemaiputând fi considerată "Biserică" în accepţiunea catolică a termenului (numim aceste structuri "comunităţi ecleziale").

Si ca o curiozitate: mai este vreo religie (in lumea civilizata) care permite oamenilor sa se autoflageleze, adica sa se autopedepseasca la modul fizic? Credeam ca omul trebuie sa aiba grija de trupul sau cu sfintenie, nicidecum sa-i faca vreun rau, si ca numai Dumnezeu are dreptul sa pedepseasca. Unii ar putea spune ca si cand postim ne batem joc de trupul nostru, dar se pare ca nu e asa, ci din contra, ii facem un bine - cu conditia sa nu exageram, desigur.

Cred că mai există. Spre exemplu, religia ortodoxă. Practica autoflagelării, precum şi a nevoinţelor de tot felul este întâlnită în lumea monastică ortodoxă. Un autoflagelator apare şi în cunoscutul roman "Fraţii Karamazov", este vorba de călugărul Ferrapont. Acesta este un personaj negativ al romanului, ceea ce nu înseamnă că autoflagelarea e ceva neapărat negativ. Fericitul Ioan Paul al II-lea se autoflagela, acest secret fiind descoperit după moartea lui, când s-a umblat la dulapul papal şi s-a găsit...biciuşca.

[DragosP]

Sigur o folosea pe el?

[fallen]

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?
Si oare partea lor de vina nu o au cumva si oamenii care l-au ascultat pe acel duh? Dar in fine, asa sunt oamenii, doar l-au ascultat si pe sarpe...
Daca ar fi sa ne ascultam 'vocea sufletului" am putea spune ca Hristos este acolo unde sunt mai multi oameni adunati in numele Lui. Adica, in orice (fel de) biserica sau secta. Nu insa si atunci sau acolo unde oamenii se strang intr-o biserica ca sa puna la cale, sa comploteze, cum sa le dea foc celor din biserica de peste drum sau din satul vecin. Acolo nu mai e Iisus, acolo e Satana in mijlocul lor.
Cat despre gruparile excentrice din lumea ortodoxa... nici nu prea e nevoie de ele ca sa fim rau vazuti de lume. Atata timp cat unii "credinciosi" sustin sus si tare ca merg la preot sa-i dezlege de vraji sau sa le deschide cartea... toata lumea are impresia pe care o are atat despre preotime cat si despre credinciosii practicanti. Nu cred ca aceasta atitudine de "caterinca' vizavi de biserica exista in alte tari ortodoxe precum Grecia sau Rusia, dupa cum nici in tarile catolice "autentice", in Italia, spre exemplu. Nu o sa vezi acolo ca face nimeni misto nici de biserica nici de preoti nici de cei care merg regulat la biserica. La noi nu exista zi fara o stire cu un popa betiv, care a facut avansuri sau care a delapidat. Or fi si-n alte tari asemenea cazuri, dar poate mult mai rare, si nu atat de mediatizate, decat cele cu adevarat grave. La noi insa a devenit aproape o traditie sa se ia in deradere biserica, ba unii chiar au resentimente puternice fata de ea. Poate si unde oamenii nu au cu adevarat frica de Dumnezeu. Intr-o tara catolica sau ortodoxa puternica, probabil foarte rar ar indraznio, de exemplu, o credincioasa, sa hartuiasca sexual un preot; si chiar daca ar face-o, de rusine ar tacea din gura. La noi insa... din pacate si asta a devenit o traditie.
(scuze pentru off- topic)
Multumesc pentru lamuriri.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de fallen

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?
Si oare partea lor de vina nu o au cumva si oamenii care l-au ascultat pe acel duh? Dar in fine, asa sunt oamenii, doar l-au ascultat si pe sarpe...

Aţi sesizat foarte bine. În paginile Genezei, în chiar păcatul ancestral, întâlnim, pentru prima dată, duhul schismatic. Corupţia a venit de la şarpe. Dar ce fel de idei insuflă şarpele, care sunt "clapele" din cugetul oamenilor pe care apasă el ? Adresându-se Evei: "Oare a spus Dumnezeu" îşi începe el opera de atragere în schismă. Şarpele nu susţine că Dumnezeu nu există, ci aruncă doar o întrebare, un dubiu, asupra a ceea ce era atunci Legea lui Dumnezeu, aceea cu articol unic. Iniţial, Eva rezistă şi clarifică ceea ce era conţinutul Legii. Mai departe, şarpele se agaţă de caracterul de interdicţie ("obligaţia de poruncă" am spune azi). "Nu, nu veţi muri" spune el Evei. Şarpele nu neagă nu numai că Dumnezeu există, dar nu neagă nici că Dumnezeu a spus ceea ce a spus. Dar relativizează ascultarea, atenuează caracterul de interdicţie absolută din poruncă. Avem aici prima teologie, în care lui Dumnezeu i se atribuie un anumit scop pentru care a dat Legea. Şarpele este un interpret al Legii lui Dumnezeu, reuşind să o facă să creadă pe Eva nu că Dumnezeu nu a spus ce a spus, ci atribuind un sens deviat spuselor Lui. În fond, demersul şarpelui este: "eu ştiu adevăratul înţeles al învăţăturii !"

Oricare schismă recapitulează cele întâmplate la păcatul ancestral. "Eu transmit adevărata învăţătură" spune schismaticul, "iată, acela a deviat!" adaugă, arătând spre autoritatea legiuită de Dumnezeu.

Dar, de fapt, care autoritate legiuită de Dumnezeu ? În Numeri cap 16, această întrebare o pun alţi schismatici: Core şi fii lui. Ei vor face prima revoltă în sânul a ceea ce era prefigurarea Bisericii: poporul lui Dumnezeu în marş, prin deşertul acestei lumi, spre Ţara Făgăduită. "De când şi de ce să ne conducă Moise" este întrebarea pe care schismaticii şi-o pun. "Destul! Toată obştea şi toţi cei ce o alcătuiesc sunt sfinţi şi Domnul este între ei. Pentru ce vă socotiţi voi mai presus de adunarea Domnului!" (Num 16:3). Oricare schismă este anti-ierarhică. În esenţă, Core, fii lui şi cei cu ei cer: 1) preoţie universală şi 2) conducere sinodală a Bisericii.

Din păcate, iniţiatorii primelor schisme au terminat-o prost. "Nu, nu veţi muri !", dar Adam şi Eva au murit. "Suntem sfinţi", şi pe toţi ai lui Core i-a înghiţit pământul.

[DragosP]

Iniţiatorii schismei din 1054 (şi urmaşii lor) oare cum or sfârşi?

[catalin2]

În prealabil postat de fallen

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?

Daca ar fi sa ne ascultam 'vocea sufletului" am putea spune ca Hristos este acolo unde sunt mai multi oameni adunati in numele Lui. Adica, in orice (fel de) biserica sau secta.

De fapt nu e chiar asa, pentru ca noi nu spunem ca protestantii ca doar credinta e necesara. Tot in Sfanta Scriptura scrie: " Tit 3, 9-11 10. De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, 11. Ştiind că unul ca acesta s-a abătut şi a căzut în păcat, fiind singur de sine osândit. "
Ortodoxia spune ca Biserica s-a infiintat la Cincizecime, deci odata cu venirea harului, pentru ca ne mantuim doar prin har. Acest har se da mai departe de catre preoti prin Sfintele Taine. Ruperea de Biserica duce la pierderea harului. Exista doar Una, Sfanta, Apostolica si Soborniceasca Biserica, iar aceasta este BO. In afara ei nu pot fi alte biserici, ci doar schisme sau erezii. BC s-a rupt de Biserica in 1054, iar de atunci a adugat si mai multe invataturi gresite (erezii). Ruperea a insemnat pierderea harului, de aceea nu mai e o biserica, ci o ierarhie lumeasca, ce au un Cap, conducator, pe Papa. In BO Capul este doar Iisus, acesta conduce efectiv Biserica, cine se rupe de Biserica se rupe si de Hristos. Biserica este si Trupul lui Hristos, iar credinciosii sunt madulare, uniti prin har. Pentru cine doreste sa afle adevarul.

[nutucutu]

În prealabil postat de fallen

Acelasi "duh schismatic " nu e oare cel care a dezbinat biserica lui Hristos de la bun inceput?

Duhul schismatic este cel care nu recunoaste autoritatea si doreste sa se aseze peste autoritate. Daca un doctor chirurg face o specializare si devine neurochirurg, iar apoi nu va mai fi capabil sa faca o operatie de apendicita nu inseamna ca si-a tradat breasla si s-a rupt de breasla lui. Inseamna ca devine mai bun intr-o mica specializare si prin asta poate face mult mai mult bine oamenilor. Asa se intampla si cu calugarii. Fiecare cauta sa-L slujeasca pe Domnul cu harul pe care l-a primit. Unul se roaga toata viata, altul sta in scaunul de spovada, altul in scoala si asa mai departe. Toti sunt slujitori ai lui Cristos si membrii ai Bisericii Catolice.

În prealabil postat de fallen

.
Daca ar fi sa ne ascultam 'vocea sufletului" am putea spune ca Hristos este acolo unde sunt mai multi oameni adunati in numele Lui. Adica, in orice (fel de) biserica sau secta. Nu insa si atunci sau acolo unde oamenii se strang intr-o biserica ca sa puna la cale, sa comploteze, cum sa le dea foc celor din biserica de peste drum sau din satul vecin. Acolo nu mai e Iisus, acolo e Satana in mijlocul lor.

Pentru dumneavoastra si cei care cred ca mantuirea se afla numai in Biserica lor:
1. V-ati pus vreodata problema ca nasterea dumneavoastra in singura biserca mantuitoare e un dar pe care l-ati primit gratuit si ca, poate, aveti si niste obligatii in acest sens?
2. Meditati putin la cuvintele Mantuitorului nostru:
38.„Învăţătorule, am văzut pe cineva care scotea diavoli în numele tău; am voit să-l împiedicăm, căci nu-i din rândul acelora care ne urmează”.
39 Isus i-a răspuns: „Nu-l împiedicaţi, căci cel care face o minune în numele meu nu poate, imediat după aceea, să mă vorbească de rău.
40 Cel care nu este împotriva noastră este cu noi.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Pentru dumneavoastra si cei care cred ca mantuirea se afla numai in Biserica lor:
1. V-ati pus vreodata problema ca nasterea dumneavoastra in singura biserca mantuitoare e un dar pe care l-ati primit gratuit si ca, poate, aveti si niste obligatii in acest sens?
2. Meditati putin la cuvintele Mantuitorului nostru:
38.„Învăţătorule, am văzut pe cineva care scotea diavoli în numele tău; am voit să-l împiedicăm, căci nu-i din rândul acelora care ne urmează”.
39 Isus i-a răspuns: „Nu-l împiedicaţi, căci cel care face o minune în numele meu nu poate, imediat după aceea, să mă vorbească de rău.
40 Cel care nu este împotriva noastră este cu noi.

BC avea, spre deosebire de BO, chiar dogma ca nu se mantuieste nimeni in afara ei, inclusiv schismaticii: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14253
Cel putin pana la Vatican II, cand au adoptat unele forme de ecumenism.
Desigur, cei botezati ortodox au obligatii mai mari decat altii.
Citatul este dinainte de Rastignire, deci inainte de coborarea harului si constituirea Bisericii. Noi spunem ca la Cincizecime s-a constituit Biserica, catolicii la Rastignire (daca imi amintesc bine). Nici talharul nu era din cei ce il urmau pe Hristos, atunci era doar botezul sf. Ioan Botezatorul.
Dupa constituirea Bisericii si pogorarea harului mantuitor nu mai existau grupulete care erau in afara, pentru ca nu erau botezati. Este si un pasaj in care se spune ca era un grup care avea doar Botezul in Iisus, nu primisera si harul prin punerea mainilor. Cine putea da harul, un oarecare, magul nu a vrut sa cumpere harul? Desi el devenise crestin. Vazand ca Apostolii dau har prin punerea mainilor a vrut si el sa primeasca darul asta cu bani. Asadar doar cei randuiti de Apostoli puteau sa fie preoti sau episcopi, invatatura protestanta a rastalmacit altfel. Iisus mai spune ca cine nu e cu El e impotriva Lui.

Iar despre cei ce invata alta invatatura decat cea a lui Hristos spune doua lucruri, sa ne departam de ei si ca vor primi osanda (daca nu se indreapta):
"2 Petru 2, 1-3 1. Dar au fost în popor şi prooroci mincinoşi, după cum şi între voi vor fi învăţători mincinoşi, care vor strecura eresuri pierzătoare şi, tăgăduind chiar pe Stăpânul Care i-a răscumpărat, îşi vor aduce lor grabnică pieire; 2. Şi mulţi se vor lua după învăţăturile lor rătăcite şi, din pricina lor, calea adevărului va fi hulită; 3. Şi din poftă de avere şi cu cuvinte amăgitoare, ei vă vor momi pe voi. Dar osânda lor, de mult pregătită, nu zăboveşte şi pierzarea lor nu dormitează.
1 Timotei 6, 3-5 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia."

[fallen]

În prealabil postat de DragosP

Sigur o folosea pe el?

Q. E. D.
Dintre catolici cati or fi indraznit sa faca o astfel de remarca?
No offense, Dragos. Iti inteleg spiritul balcanic. Probabil toti ne-am gandit la asta...

(si daca o gaseau la Preafericitul, probabil tot romanu' tot asa ar fi gandit, ba unii ar fi si zis-o...)