Credința catolică nu îngăduie mirenilor să citească Biblia şi Evanghelia

[Fani71]

În prealabil postat de laurastifter

Fani, mulţumesc mult pentru susţinere!
Şi fiindcă amândouă apreciem în mod deosebit scrierile lui C. S. Lewis, aş vrea să vă amintesc de o idee a lui foarte interesantă din "Creştinismul redus la esenţe" (idee exprimată chiar în primele pagini ale cărţii): "unul dintre lucrurile în privinţa cărora creştinii nu sunt de acord e importanţa dezacordurilor lor". :)
Doamne ajută!

Da, Laura, dar vezi tu, dragul nostru C.S. Lewis dupa unii dintre prietenii nostri de aici nu era crestin, era ghidat de al cu coarne in tot ce facea si acum se parleste intr-un cazan cu smoala.

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Tu chiar crezi ca e o problema strict de ordin "psihologic"?

Pentru ala care crede ca icoanele sunt idolatrie sa accepte ca idolatrul e crestin si invers, pentru cei care stiu ca iconoclastii au pierdut lupta cu ortodoxia, sa-i accepte ca un fel de "altfel de ortodocsi" e doar o chestiune de ordin "psihologic"?

Eu zic ca tine mai degraba de psihiatrie, trebuie toti injectati cu ceva astfel incat sa capete o perspectiva schizofrenica asupra a ceea ce este adevarat, astfel incat si o propozitie si contrariul ei sa fie privite in egala masura

Nu ti se pare ca asta seamana cu "dublethink" din "1984"?

"Doublethink is basically the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them."



Si stii de ce?
Pentru ca nu incearca, cum ar fi corect si cum Biserica mereu a incercat, sa-i aduca la credinta pe cei rataciti.

Ci numind ratacirea "credinta" si oferindu-i chiar o cvasi-deplina autenticitate.

O astfel de perspectiva nu poate fi acceptata pe scara larga, nici macar de cei rataciti care si in ratacirea lor sunt deplin constienti ca nu pot ramane atat la valorile lor cat si imbratisa pe ale celuilalt ca fiind depline si adevarate asa cum le sustine el.

De asta si asa zisa "miscare ecumenica" se propaga insiduos, in umbra, fara a-si declara deplin scopurile, asa cum a facut pe acest topic de exemplu, pentru ca pusa in lumina ar face oamenii (chiar din ambele parti) sa fuga de ea ca de ciuma.



Din fericire nu suntem toti chiar atat de sentimentali.

Pot sa accept ca respectivul este dedicat unei anumite idei de Hristos, dar in acelasi timp sa-l deplang ca nu poate merge nici spre deplinitatea credintei, nici a Harului.

Si din pacate, stiu ca si celalalt priveste lucrurile la fel.

Miscarea ecumenica in schimb isi propune sa predice amnezia si ipocrizia.
Ne facem ca anumite lucruri nu le vedem, nu exista, etc.

Domnule Alin, unde am spus eu ceva legat de psihiatrie??? Vă rog frumos să vă abţineţi de a-mi mai răstălmăci cuvintele şi ideile atât de grav!
Cum era să spun aşa ceva?
Doamne apără şi păzeşte!
Am spus că unii dintre noi nu sunt pregătiţi SPIRITUAL şi psihologic de a se accepta unii pe alţii, în sensul că au o altă mentalitate.
Ce legătură are cu psihiatria? Va citi cineva cu neatenţie mesajul dvs şi va înţelege că eu am numit pe cineva "nebun" sau mai ştiu eu ce...
Repet, vă rog să nu-mi mai atribuiţi, nici chiar în mod ironic, idei care nu-mi aparţin, aşa încât să putem continua un dialog constructiv.

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Dar cine a pus la îndoială, pe acest topic, unicitatea teologiei şi spiritualităţii ortodoxe între toate confesiunile şi denominaţiunile creştine?

Nu e vorba ca e unica.
Si prostia poate fi unica in felul ei, asta nu inseamna ca e buna.

Cine a relativizat Ortodoxia, astfel încât să fie necesar ca dvs să ne argumentaţi de ce este preferabil să fim ortodocşi?

E greu sa explici unui ecumenist ce inseamna relativizare..

Personal visez o unitate în care fiecare dintre noi să-şi păstreze credinţa proprie şi să avem comuniune în rugăciune, în dialog, în iubire.

In care unul o sa pupe icoane si celalat o sa le puna pe foc.
In care unul pupa mana unui urmas al Sf. Apostoli si celalt a unei episcopese lesbiene.
Iar la sfarsit au sa se impartaseasca toti intr-un singur potir.

E vis sau cosmar?

Niciodată nu aş accepta să încetez a o mai cinsti pe Măicuţa, pentru nici un fel de motiv!

Dar cu siguranta nu te-ar deranja fratia cu unul care spune ca e absurd sa i se ofere vreo cinstire deosebita.

Dacă mi s-ar cere aşa ceva, atunci ecumenismul, la care acum ader cu bucurie, ar deveni pentru mine o simplă ideologie bună de aruncat la gunoiul istoriei, întocmai ca toate ereziile şi ideologiile apărute şi dispărute în negura veacurilor, împrăştiate şi risipite, rând pe rând, de către lumina adevărului divin.

Sigur, nu o sa ti se ceara expres pentru ca s-ar trezi in tine acesta sensibilitate si praful s-ar alege de miscarea ecumenica.

Ti se cere doar sa fii frate cu cel care face asa ceva.

Ceva de genul: nu trebuie sa faci ce face dracul, trebuie doar sa fii prieten cu el.

Stii ce spunea "ecumenistul" Steinhardt?

"(Diavolul: sa incheiem un pact. – Nu. – Atunci hai sa semnam un document prin care recunoastem si tu si eu ca doi plus doi fac patru. – Nu. – De ce? Nu admiti ca doi si cu doi fac patru? De ce n-ai subscrie un adevar incontestabil? – Nu-mi pun semnatura alaturi de a ta nici pentru a recunoaste ca exista Dumnezeu.) [...]

Lumina nu este numai Beatitudine ci si Intelegere, in contrast cu prostia din care face o netrebnica arma diavoleasca."

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Nu ti se pare ca asta seamana cu "dublethink" din "1984"?

"Doublethink is basically the power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them."

Nu ti se pare ca aceasta fraza este si o caricatura a gandirii antinomice, atat de importanta pentru ortodoxie?

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

De asta si asa zisa "miscare ecumenica" se propaga insiduos, in umbra, fara a-si declara deplin scopurile, asa cum a facut pe acest topic de exemplu, pentru ca pusa in lumina ar face oamenii (chiar din ambele parti) sa fuga de ea ca de ciuma.

Din fericire nu suntem toti chiar atat de sentimentali.

Pot sa accept ca respectivul este dedicat unei anumite idei de Hristos, dar in acelasi timp sa-l deplang ca nu poate merge nici spre deplinitatea credintei, nici a Harului.

Si din pacate, stiu ca si celalalt priveste lucrurile la fel.

Miscarea ecumenica in schimb isi propune sa predice amnezia si ipocrizia.
Ne facem ca anumite lucruri nu le vedem, nu exista, etc.

Nu nsunt de acord ca asta se intampla in miscarea ecumenica. Din toate experientele pe care le-am avut cu ea, nu cred ca asa se petrec lucrurile.
Tu ai participat la ceva?
Dar uitasem, tu niciodata nu spui ceva personal despre tine. Esti un spirit neincarnat. :-)

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Domnule Alin, unde am spus eu ceva legat de psihiatrie??? Vă rog frumos să vă abţineţi de a-mi mai răstălmăci cuvintele şi ideile atât de grav!
Cum era să spun aşa ceva?
Doamne apără şi păzeşte!
Am spus că unii dintre noi nu sunt pregătiţi SPIRITUAL şi psihologic de a se accepta unii pe alţii, în sensul că au o altă mentalitate.
Ce legătură are cu psihiatria? Va citi cineva cu neatenţie şi va înţelege că eu am numit pe cineva "nebun" sau mai ştiu eu ce...
Repet, vă rog să nu-mi mai atribuiţi, nici chiar în mod ironic, idei care nu-mi aparţin, pentru a putea continua un dialog constructiv.

Esti o fetita care se crede inteligenta.
Am fost eu chiar asa criptic in ce am spus?

Nu am afirmat ca TU ai numi pe cineva nebun, ci ca ceea ce TU ceri, nu este posibil fara o doza de nebunie, ignoranta, spune-i cum vrei.
"Pregatirea psihologia" pe care o ceri, este similara cu "innebunirea" si am si explicat si de ce.

Am dat si exemple clare, ajuta-ma te rog sa inteleg cum vezi tu lucrurile, la concret:

Cum as putea sa fiu "ecumenic" cu cel care spune ca icoanele sunt idolatrie si trebuie puse pe foc? Desi si el tipareste imagini religioase, inclusiv cu chipul (zic ei) al Mantuitorului?

Cum as putea fi "ecumenic" cu o episcopesa lesbiana sau cei care o vad ca urmas(a??) a Sfintilor Apostoli?

Cum as putea fi "ecumenic" cu un penticostal pentru care circul cu vorbirea in limbi este pus in seamna "Duhului Sfant"?
Dupa tine este totusi un miracol autentic sau hula la adresa Duhului Sfant?

Si exemplele ar putea continua, dar ma multumesc si cu atat.

[AlinB]

În prealabil postat de Fani71

Nu nsunt de acord ca asta se intampla in miscarea ecumenica. Din toate experientele pe care le-am avut cu ea, nu cred ca asa se petrec lucrurile.
Tu ai participat la ceva?
Dar uitasem, tu niciodata nu spui ceva personal despre tine. Esti un spirit neincarnat. :-)

Pai binenteles ca nu se intampla asa ceva.

Romano-Catolicul nu o sa zica ca pentru el esti crestin de mana a doua.
Nici nu o sa recunoasca ca pentru el nu exista deplinitatea credintei in biserica ta.

Desi asta gandeste, asta predica in biserica lui.

Dar o sa te cheme sa te rogi impreuna, sa-ti arate ca el este crestin, ca sa-l accepti ca atare, ca vreti sa fiti in unitate, etc.
O sa-ti faca cunostinta cu oameni de a-i lor, foarte de treaba, nimic de zis - iti merg la suflet. Ca oameni.
Tot respectul pentru ei, i-am ajutat si i-as ajuta oricand.
Dar adevarul de credinta e mai presus decat ce face cutare sau cum pare cutare, judecati din perspectiva noastra, de oameni sensibilosi si afectuosi.

Dar nu o sa-ti spuna niciodata verde in fatza ce gandeste, ca el vede unitatea nu coborandu-l pe Papa de pe piedestal, ci ducandu-te pe tine la picioarele lui.

De asta spun, ca in spatele aparentelor nobile intentii declarate, se ascunde multa ipocrizie, si practic totul se rezuma la aceasta mare ipocrizie, orice pas in plus nu poate inseamna decat convertirea unuia la credinta celuilalt.

Sau mai rau, o adevarata blasfemie, ar fi comuniunea euharistica in acesta ipocrizie.

[laurastifter]

În prealabil postat de Fani71

Da, Laura, dar vezi tu, dragul nostru C.S. Lewis dupa unii dintre prietenii nostri de aici nu era crestin, era ghidat de al cu coarne in tot ce facea si acum se parleste intr-un cazan cu smoala.

Da... cam aşa ceva. :)
Nu mai reţin cine spunea că de 3 aspecte vom fi surprinşi în rai:
1. de cei pe care-i vom găsi acolo;
2. de cei pe care nu-i vom vedea acolo;
3. de faptul că ne vom vedea pe noi înşine acolo. :)
Poate că şi interlocutorii noştri "antiecumenişti" vor fi surprinşi să vadă, în paradis, "necreştini" şi "eretici" precum C. S. Lewis, maica Tereza, Sf. Francisc şi muulţi alţii.
Doamne ajută!

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Esti o fetita care se crede inteligenta.
Am fost eu chiar asa criptic in ce am spus?

Nu am afirmat ca TU ai numi pe cineva nebun, ci ca ceea ce TU ceri, nu este posibil fara o doza de nebunie, ignoranta, spune-i cum vrei.
"Pregatirea psihologia" pe care o ceri, este similara cu "innebunirea" si am si explicat si de ce.

Am dat si exemple clare, ajuta-ma te rog sa inteleg cum vezi tu lucrurile, la concret:

Cum as putea sa fiu "ecumenic" cu cel care spune ca icoanele sunt idolatrie si trebuie puse pe foc? Desi si el tipareste imagini religioase, inclusiv cu chipul (zic ei) al Mantuitorului?

Cum as putea fi "ecumenic" cu o episcopesa lesbiana sau cei care o vad ca urmas(a??) a Sfintilor Apostoli?

Cum as putea fi "ecumenic" cu un penticostal pentru care circul cu vorbirea in limbi este pus in seamna "Duhului Sfant"?
Dupa tine este totusi un miracol autentic sau hula la adresa Duhului Sfant?

Cred ca iti permiti, Alin, termeni prea duri pentru multi dintre noi, 'Laura este o fetita care se crede desteapta', iar Anca Miha o 'bunicuta frustrata care cauta atentie' - doar doua exemple. Nu este un mod prea crestinesc (fie el si neecumenic) de a dialoga.

Nu stiu daca stii ca nu toti acestia de care vorbesti fac parte din miscarea ecumenica.
Cei care ard icoanele nu fac parte de exemplu.
Sunt si dintre cellalti destul de multi care sunt antiecumenici, nu stiu daca stii asta.

Dar sigur, sunt si unii din cei de care zici care fac parte, de ex. anglicanii. De altfel nu stiu daca stii ca de cand ei au episcopi femei si homosexuali ortodocsii s-au distantat foarte mult de anglicani in cadrul miscarii ecumenice. De unde inainte era o mare apropiere, s-a produs o mare ruptura.

Nu stiu ce vrea exact sa zica Laura prin unirea de care vorbea.
Daca am inteles bine ce vroia sa spuna, eu nu as fi numit asta unire, ci un anume respect castigat, o anume pace - pace in dialog si cu pastrarea divergentelor, dar si cu recunoasterea punctelor comune. Nu suntem in comuniune, nu avem in multe puncte (uneori esentiale, din pacate) aceeasi credinta, dar nu ne insultam, vorbim civilizat intre noi, recunoastem la ceilalti un anume grad de participare la har (la unii poate mai mare, la altii poate mai mica). Facem impreuna unele lucruri - de ex. actiuni caritative.
Putem sa ne rugam impreuna pana la un punct. Putem de exemplu sa ne rugam cu cuvintele Mantuitorlui (Tatal nostru), sau al psalmilor. Ele sunt comune tuturor.

[Fani71]

În prealabil postat de AlinB

Pai binenteles ca nu se intampla asa ceva.

Romano-Catolicul nu o sa zica ca pentru el esti crestin de mana a doua.
Nici nu o sa recunoasca ca pentru el nu exista deplinitatea credintei in biserica ta.

Desi asta gandeste, asta predica in biserica lui.

Dar o sa te cheme sa te rogi impreuna, sa-ti arate ca el este crestin, ca sa-l accepti ca atare, ca vreti sa fiti in unitate, etc.
O sa-ti faca cunostinta cu oameni de a-i lor, foarte de treaba, nimic de zis - iti merg la suflet. Ca oameni.
Tot respectul pentru ei, i-am ajutat si i-as ajuta oricand.
Dar adevarul de credinta e mai presus decat ce face cutare sau cum pare cutare, judecati din perspectiva noastra, de oameni sensibilosi si afectuosi.

Dar nu o sa-ti spuna niciodata verde in fatza ce gandeste, ca el vede unitatea nu coborandu-l pe Papa de pe piedestal, ci ducandu-te pe tine la picioarele lui.

De asta spun, ca in spatele aparentelor nobile intentii declarate, se ascunde multa ipocrizie, si practic totul se rezuma la aceasta mare ipocrizie, orice pas in plus nu poate inseamna decat convertirea unuia la credinta celuilalt.

Sau mai rau, o adevarata blasfemie, ar fi comuniunea euharistica in acesta ipocrizie.

Si la ortodoci este ipocrizie in miscarea ecumenica. Si ei zambesc adesea pe fata si dupa aia vorbesc cam ca voi. Asta nu este un lucru bun, desigur. Ar fi mai bine sa se vorbeasca mai deschis, in multe cazuri.

Pe de alta parte, modul diferit in care catolicii si ortodocsii (ca sa vorbim acum numai de ei) vad unirea posibila nu este un secret pentru miscarea ecumenica; este chiar unul din subiectele de discutie. Exista diverse documente in acest sens.