cuvinte de folos

[Lucian008]

În prealabil postat de mirela.t

Dar știa Ioan că Hristos este Fiul lui Dumnezeu? Unde se spune asta? înainte de Botez.

Rugaciunea ar fi fost data dupa botez, daca Hristos avea deja ucenici.

Buna intrebare ar spune cei din sfera istorico-critica.Biblic vorbind ei ar aduce ca argument pasajul din Ioan 1: 31: ,,Şi eu nu-L ştiam; dar ca să fie arătat lui Israel, de aceea am venit eu, botezând cu apă." sau Ioan 1: 33: ,,Şi eu nu-L cunoşteam pe El, dar Cel ce m-a trimis să botez cu apă, Acela mi-a zis: Peste Care vei vedea Duhul coborându-Se şi rămânând peste El, Acela este Cel ce botează cu Duh Sfânt.".(citatele sunt din versiunea ortodoxa)

Insa atunci apare o alta problema,ce sens ar mai avea intrebarea din Matei 3:13-14 ,,În acest timp a venit Iisus din Galileea, la Iordan, către Ioan, ca să se boteze de către el.Ioan însă Îl oprea, zicând: Eu am trebuinţă să fiu botezat de Tine, şi Tu vii la mine?".Daca Ioan nu stia cine este,ce rost mai avea sa spuna asa ceva inainte de Botez?

Cumva eu cred ca Ioan a stiut si nu a stiut,sau cel putin a descoperit gradual.Am citit in acest sens un articol al domnului Marius Matei in care se spunea asa: ,,Ioan a indrumat spiritual largi multimi la nisipurile de la Iordan, cerandu-le parere de rau pentru erorile impotriva Neatinsului si impunand botezul cu apa, in vederea iminentei veniri a lui Dumnezeu facut om pe pamant. El chiar credea ca securea sta la baza copacului si tot ceea ce e neroditor se taie si se arunca in foc. Ulterior va intelege ca acum a venit Hristos Mielul, care iarta, iar nu Judecatorul, care pedepseste.". Aceasta abordare face complet logica intrebarea lui Ioan, din inchisoare, catre Iisus ( Matei 11:1-6),altfel nu ar avea nici un sens ca Ioan sa sa aiba dificultati de intelegere.

Oricum ( ca sa nu sar complet parleazul topicului :) ,,rugaciunea"cu pricina este prea ,,crestina" pt a fi mandeeana si prea gnostica pentru a fi compatibila cu iudaismul din timpul lui Ioan sau cu mesajul sau axat nu pe cunoastere cat pe o pocainta imediata :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

si prea gnostica

Sa recitim:

Sfant Parinte pazeste-ne prin puterea Ta, arata-ne slava Ta facandu-ni-l cunoscut pe Fiul Tau, si umple-ne, Domnul nostru,cu Spiritul Tau care aduce lumina prin cunoasterea Ta

Ce anume este gnostic in textul de mai sus ?

Daca mi-ati fi lasat fraza completa ar fi avut un sens,poate.Ioan nu a predicat cunoasterea,ci pocainta imediata in fata unei Judecati despre care credea cu tarie ca urma sa inceapa.Unii dintre ucenicii sai,dupa cum puteti vedea in FA 19,sau cel putin unii dintre cei botezati de Ioan nici macar nu auzisera,la momentul intalnirii cu Pavel la Efes,despre faptul ca fusese dat Duhul Sfant.Ei stiau doar de acel botez initial al pocaintei.Din aceasta perspectiva respectiva rugaciune pare cel putin bizara pentru Ioan chiar si daca o asociez(cel putin) fortat cu tema botezului cu ,,Duhul Sfant si cu foc"din predicarea sa.

De ce prea ,,gnostica"?Mandeeni,nu numai din perspectiva semnificatiei numelui lor in aramaica,aveau o oarecare(cel putin) tendinta gnostica.Tema cunoasterii si tema luminii sunt des intalnite intr-o scriere a lor, intitulata ,,Cartea lui Ioan" :) unde sunt binecuvantari precum ,, In the name of great life may hallowed Light be glorified" sau exortatii care incep asa ,, From de Light region, have I, Life's Gnosis come forth, from thee, thou glorious dwelling". Deasemenea, in 1920, Lidzbarski a tradus imne liturgice mandeene si exista unul despre inaltarea celor saraci, unde, pe langa cele doua teme, se mai adauga una:Shekinah.

Eu cred ca rugaciunea respectiva este de fapt gnostica (in sensul larg al termenului) si a fost conservata de mandeeni fara a fi neaparat creatia lor, dar intrucat mandeeni sunt unul din produsele principale ale gnosticismului persan(alaturi de maniheism) posibil sa o fi preluat intr-un cadru mai obscur al transmiterii.Cum spuneam la inceputul acelei postari:ipoteze.

[tabitha]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Insa atunci apare o alta problema, ce sens ar mai avea intrebarea din Matei 3:13-14 ,,În acest timp a venit Iisus din Galileea, la Iordan, către Ioan, ca să se boteze de către el.Ioan însă Îl oprea, zicând: Eu am trebuinţă să fiu botezat de Tine, şi Tu vii la mine?". Daca Ioan nu stia cine este, ce rost mai avea sa spuna asa ceva inainte de Botez?

Sorry, dar tot nu m-am convins că Ioan știa înainte de Botez că Iisus este Fiul lui Dumnezeu.
Mesia, da, mai ales că L-a și întrebat dacă e El sau să aștepte pe altul.
Mă rog, oi avea eu lacune - nici nu mă mir :D - dar unde scrie în VT că Mesia era Fiul lui Dumnezeu?

Oricum ( ca sa nu sar complet parleazul topicului :) ,,rugaciunea"cu pricina este prea ,,crestina" pt a fi mandeeana si prea gnostica pentru a fi compatibila cu iudaismul din timpul lui Ioan sau cu mesajul sau axat nu pe cunoastere cat pe o pocainta imediata :)

Și eu zic că este prea "creștină" pentru a-i fi atribuită Sf. Ioan Botezătorul.

PS: m-am documentat și eu cine erau mandeenii ăștia de care se vorbește și nu erau chiar prietenii creștinilor :)

[tabitha]

În prealabil postat de Lucian008

Rugaciunea ar fi fost data dupa botez, daca Hristos avea deja ucenici.

Nu neapărat - că era vorba de cum își învăța Ioan Botezătorul ucenicii lui cum să se roage.

Mi-ar fi foarte greu sa va conving si sa va spun de ce.Discutia merge in trei directii,despre care s-au scris biblioteci:cum intelegeau evreii figura lui Mesia in VT, ce asteptau in zilele lui Ioan Botezatorul si ce intelegea Ioan din perspectiva propriei sale predicari.Este imposibil sa poti cuprinde toate cele trei teme in postari mai mult sau mai putin pe scurt,pt ca ele practic trec prin toata istoria iudaismului,cu toate ramificatiile ei religioase.Ar fi o munca uriasa sa incerci sa sintetizezi numai ce s-a scris pe a doua categorie,asteptarile evreilor in timpul lui Ioan,asteptari care puteau fi extrem de diferite de la un grup religios la altul.

Cat despre raportul Iisus-Ioan eu as incerca sa va formulez un raspuns dar cred ca va depasi cu foarte mult limitele ortodoxe ale acestui forum,intrand intr-un fel de analize cu care suficient de multi nu sunt obisnuiti si pot intelege gresit anumite perspective.De aceea ma voi mai gandi si daca cumva ajung la concluzia ca pot scrie ceva fara a starni confuzie generala :) atunci o voi face.Daca nu atunci o sa va recomand,printr-un pm,doua carti pe acest subiect cu precizarile de rigoare ca sa stiti la ce sa va asteptati,pe genul acesta de analiza.

Oups,a inceput ziua d munca :) Numai bine.

[tabitha]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

cum intelegeau evreii figura lui Mesia in VT, ce asteptau in zilele lui Ioan Botezatorul si ce intelegea Ioan din perspectiva propriei sale predicari.Este imposibil sa poti cuprinde toate cele trei teme in postari mai mult sau mai putin pe scurt,pt ca ele practic trec prin toata istoria iudaismului,cu toate ramificatiile ei religioase.
.

Temele sunt intr-adevar exhaustive, dar poate n-ar strica de scris si aici cateva cuvinte, daca tot s-a deschis subiectul.
Sau poate deschizi un topic separat.

O zi minunata si o saptamana cu spor tuturor! :)

[tabitha]

"Oamenii care au dragoste și bunătate se aseamănă cu îngerii care transmit bucurie și veselie, oriunde s-ar afla."
Părintele Paisie Aghioritul

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de mirela.t

unde scrie în VT că Mesia era Fiul lui Dumnezeu?

II Regi (II Samuel) 7: 12-14.

Desigur, ca atatea altele din Biblie, cuvantul lui Dumnezeu se poate interpreta si s-a interpretat. "Fiu al lui Dumnezeu" poate avea un sens mai larg si apare, chiar in Biblie, cu sens de "om placut lui Dumnezeu". Cu alte cuvinte, distinctia "fiu al lui Dumnezeu dupa natura, care este Unul Singur" si "fiu al lui Dumnezeu dupa adoptie", care sunt toti cei ce Il urmeaza, nu e evidenta. Ea a stat ascunsa oamenilor, a stat ascunsa o vreme si apostolilor, care realizasera deja ecuatia "Isus=Mesia", dar nu si ecuatia "Mesia = Fiul lui Dumnezeu dupa natura". Poate ca a stat o vreme ascunsa si lui Ioan Ori poate ca Ioan intuia ceva, dupa cum a intuit inca de cand a saltat in pantecele Sfintei Elisabeta, dar nu indraznea sa gandeasca ceea ce era de nagandit: Dumnezeu facut El Insusi om.