Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #371  
Vechi 15.06.2013, 10:21:32
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Eu sper ca "zbaterile" mele nu sunt de prisos. De fapt nu e vorba de zbateri ci de urmarirea cu consecventa a unei idei. Eu cand intalnesc un deal pe drumul meu, obisnuiesc sa-l trec; nu ma intorc din drum din cauza lui.
Vă asigur că dealul ăsta nu-l veți trece. Poate îl ocoliți cumva, dar de trecut mă îndoiesc foarte.

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Vrei sa spui ca moartea pe cruce I-a fost necesara lui Iisus Hristos personal pentru a-si indumnezei umanitatea?
E posibil ca eu sa nu inteleg prea bine ce scrii; de aceea te rog explica-te.
Nu știu dacă este vorba de neînțelegere, de neatenție sau de răstălmăcire. Așa cum îi spusesem și userului M.G., umanitatea lui Hristos nu era deplin îndumnezeită înainte de Înviere, adică deci era îndumnezeită dar nu deplin. De aceea deși Fecioara Maria era plină de har, ea nu avea totuși deplinătatea harului interior, pentru că nu avea harul ce survine din Învierea lui Hristos.

Citat:
În prealabil postat de Miha-anca Vezi mesajul
Asta de unde ai mai scos-o?
Iarta-ma, dar ma uimesti. Nu mai stiu pe nimeni, care sa fi masurat in felul acesta autoritatea cuiva; nici nu este o practica ortodoxa, caci punctul de vedere unitar al invataturii ortodoxe nu constituie prilej pentru asemenea ierarhizare. Catolicii il au pe papa; noi Il avem numai pe Hristos.
Astea sunt niște simple păreri fără acoperire. Dacă dumneavoastră nu credeți că există autoritate, atunci încercați să convocați un sinod local în eparhia în care sunteți, sau măcar un Sinod Ecumenic Pan-ortodox. Să vedem atunci dacă există sau nu ierarhie în Biserică și autoritate, inlcuisv și mai ales în probleme doctrinare și dogmatice.

Conform decretului 12 al Mărturisirii de Credință a patriarhului Dosithei al Ierusalimului (1672), Biserica Catolică sau Sobornicească (pentru că pe vremea respectivă în sec. XVII răsăritenii nu aveau probleme în a se declara Biserica Catolică) este învățată de Duhul Sfânt prin Sfinții Părinți și prin conducătorii sau magisteriul slujind în credință. Este deci o învățătură a Bisericii Ortodoxe autoritatea doctrinară a Sfinților Părinți. Iar sfântul Chiril al Alexandriei este cu adevărat un sfânt părinte, spre deosebire de Teofan al Niceei ori de Dumitru Stăniloae.
Reply With Quote
  #372  
Vechi 15.06.2013, 10:41:05
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Decebal, citatele sunt mai mult decat explicite, scrie negru pe alb ca Sfanta Fecioara primeste harul. De altfel stergerea pacatului original inseamna si primirea harului, asta pierdusera urmasii lui Adam.
Însuși părintele Dumitru Stăniloae are învățătura că umanitatea lui Hristos este deplin îndumnezeită de abia după Învierea din morți. Cu alte cuvinte, trebuie să ținem cont de contextul mai larg al învățăturii părintelui Stăniloae, și de aceea datorită faptului că umanitatea lui Hristos nu era deplin îndumnezeită înainte de Jertfa de pe Golgota și de Sfânta Înviere, nici Fecioara Maria nu putea să aibă deplinătatea harului, și asta pentru că nu avea și nu putea să aibă harul Învierii. Eu nu am spus că nu avea har, sau că harul pe care îl avea nu ar fi "acoperit-o" pe deplin, ci că deplinătatea harului presupune pe Hristos înviat din morți.

Învățătura Sfintei Scripturi și a Sfântului Chiril este că Duhul este dat după preamărirea lui Hristos. Am dat deja citatele care spun foarte clar și explică la nivel teologic, de aceea nu țin neapărat să le reiau. Aceasta este învățătura Sfintei Tradiții. Prin urmare, chiar dacă Maica Domnului avea har sau era plină de har la Întruparea Logosului, totuși ea nu avea deplinătatea harului, și asta pentru că deplinătatea harului se dă după Învierea lui Hristos, chiar și în cazul Fecioarei Maria. De ce? Pentru că în Hristos Înviat este deplina biruință asupra Morții; sfântul Chiril spune că după Înviere Hristos este în mod deplin pârgă a firii înnoite!!

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Cand am vazut citatul dat de Anca am crezut ca o sa iti dai seama ca asta e adevarul, am fost surprins ca inca mai sustii acea neintelegere. Tu pana acum nu ai dat nici macar un singur citat legat de Intrupare, doar despre alte invataturi, despre primirea harului de catre oameni, neintelegand ca Sfanta Fecioara este o exceptie.
Păi și normal că am dat citatele astea, pentru că despre asta este vorba, despre primirea Duhului Sfânt. Fecioara Maria este într-adevăr o excepție, dar numai până la un punct, până, după cum am mai spus, la Învierea lui Hristos. Am explicat foarte clar în răspunsurile de mai sus și în postările anterioare, și chiar cu mult mai mult se poate înțelege din doctrina Sfântului Chiril al Alexandriei.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Uite ce clar spune Teofan al Niceii
Nu resping ceea ce a spus Teofan al Niceei, dar el nu era și nu este declarat Sfânt Părinte, iar pe de altă parte, după cum am spus mai sus, faptul că Fecioara Maria a fost curățită și sfințită la Întruparea Logosului, asta nu înseamnă că ea ar fi primit deplinătatea Duhului sau a harului interior, și asta pentru că nici ea nu era și nu putea fi părtașă harului sfânt care decurge din Hristosul Înviat și Înălțat la Cer. De-abia după Înviere și Ciniczecime se împărtășește și ea de deplinătatea harului prin Duhul Sfânt dăruit de Hristos și de Tatăl.
Reply With Quote
  #373  
Vechi 16.06.2013, 21:56:40
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Decebal, vad ca ai inceput sa intelegi ca sunt si sfinti care dau citate explicite. Nu exista o comparatie intre sfinti, si nu exista o divergenta in privinta acestei invataturi. Sper sa intelegi ca tu vorbesti despre altceva, noi vorbim de Intrupare si de Fecioara Maria. Si Sf. Chiril si Parintele Staniloae si Sfantul Teofan si toti sfintii spun acelasi lucru despre Cincizecime si acelasi lucru despre Intrupare. Doar ca tu le amesteci si iei numai despre Cincizecime.
Da ce spune sf. Chiril si altii despre Intrupare si Sfanta Fecioara, nu despre Cincizecime. Har au avut si Hristos care a fost si Dumnezeu si Om si Fecioara Maria, ai primit citatele explicite. Dar uiti ca pana acum am mai dat o gramada de citate care spuneau acelasi lucru.
La fel, o sa vezi ca Parintele Staniloae si Sfantul Teofan si toti sfintii spun ceea ce spune Sfantul Chiril despre Cincizecime. Nici eu nu am afirmat altceva pana acum, doar tu nu vezi ca noi discutam despre altceva, despre intrupare si Fecioara Maria, care a fost un caz special, fara de care nu s-ar mai fi putut face intruparea.
Reply With Quote
  #374  
Vechi 17.06.2013, 04:48:25
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Am cautat un comentariu al Sf. Chiril al Alexandriei la Evanghelia dupa Luca, dar nu am gasit decat comentariu la Evanghelia Sfantului Ioan... care este f interesanta si instructiva.

Dar am gasit urmatoarele scrise in Dogmatica:


"Coborand ca ipostas El insusi in ea si incepand sa-Si formeze trupul din ea, cu impreuna-lucrarea Duhului Sfant intreg ca persoana, trupul ei, tinut de ea in puritatea fecioriei pana atunci, in puritatea totalei disponibilitati pentru Dumnezeu, e curatit si de pacatul stramosesc, pentru ca Ipostasul dumnezeiesc sa nu ia trupul Sau dintr-un trup care se afla inca sub acest pacat si sub legea naturala a nasterii in voluptate. Iata de ce Maica Celui ce Si-a format firea omeneasca din ea si cea asupra careia El a putut lucra pentru ipostazierea firii omenesti ce se forma in ea, in Sine, ca in Dumnezeu Cuvantul, trebuia sa fie fecioara inainte de zamislire, la zamislire si la nastere. Calitatea Mariei de Nascatoare de Dumnezeu si fecioria ei tin impreuna. Iar daca s-a petrecut cu ea o astfel de minune, nu se putea ca ea sa nu ramana si dupa aceea total daruita lui Dumnezeu, adica fecioara. Cea care L-a tinut in brate pe Fiul lui Dumnezeu ca om si se impartasea de puritatea Lui, cum s-a impartasit de eliberarea de pacatul stramosesc in momentul salasluirii Lui in ea, la zamislirea Lui ca om, nu se putea sa nu ramana fecioara."
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...zeu-80141.html
Reply With Quote
  #375  
Vechi 13.07.2013, 23:56:02
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Decebal, vad ca ai inceput sa intelegi ca sunt si sfinti care dau citate explicite. Nu exista o comparatie intre sfinti, si nu exista o divergenta in privinta acestei invataturi. Sper sa intelegi ca tu vorbesti despre altceva, noi vorbim de Intrupare si de Fecioara Maria. (...)
Teofan al Niceei nu este Sfânt Părinte al Bisericii; nici măcar nu știu dacă este declarat sfânt.

Ierarhie între sfinți există. Chiar Hristos a spus că în Împărăția lui Dumnezeu sunt multe lăcașuri, nu sunt chiar toți la același nivel, și prin urmare nici nu au toți același nivel de autoritate în doctrine. Dar cum ai putea tocmai tu să îți dai seama de astfel de lucruri elementare?

În sfârșit trec peste non-sensurile pe care le debitezi, remarcând nu doar că ești pe lângă adevăr, în afara adevărului, în latura și umbra înșelării, dar și că nu ai reușit să aduci măcar niște justificări, evidențe minimale pentru a îți susține falsa ipoteză cum că Fecioara Maria ar fi avut de la Zămislirea lui Iisus deplinătatea harului. Așa ceva, asemenea făcătorie, niciun ortodox, niciun Apostol, niciun Sfânt Părinte nu a crezut niciodată, ci acea făcătorie este doar rodul unor superstiții religioase, posibil cu specific românesc, iar noi știm bine că Sfinții Părinți nu credeau în superstiții, nu credeau în baliverne.
Reply With Quote
  #376  
Vechi 16.07.2013, 12:35:47
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
Teofan al Niceei nu este Sfânt Părinte al Bisericii; nici măcar nu știu dacă este declarat sfânt.
În sfârșit trec peste non-sensurile pe care le debitezi, remarcând nu doar că ești pe lângă adevăr, în afara adevărului, în latura și umbra înșelării, dar și că nu ai reușit să aduci măcar niște justificări, evidențe minimale pentru a îți susține falsa ipoteză cum că Fecioara Maria ar fi avut de la Zămislirea lui Iisus deplinătatea harului. Așa ceva, asemenea făcătorie, niciun ortodox, niciun Apostol, niciun Sfânt Părinte nu a crezut niciodată, ci acea făcătorie este doar rodul unor superstiții religioase, posibil cu specific românesc, iar noi știm bine că Sfinții Părinți nu credeau în superstiții, nu credeau în baliverne.
Decebal, a trecut o luna de la ultimul comentariu si tot nu ai reusit sa vezi adevarul. Trebuie sa ai rabdare, probabil in viitor vei vedea care e adevarul, la fel cum ai vazut si in cazul a ceea ce mai afirmai in trecut, cu Filioque (daca nu ma insel ti-am raspuns chiar pe forumul catolic despre acest lucru mai demult), botezul pruncilor, etc. Acum poti vedea ca si altii care nu stiu inca adevarul poate il vor afla mai tarziu, nu-i nevoie sa fim agresivi cu ei mai mult decat e normal (ma refer la alt topic).
Sfantul teofan bineinteles ca e sfant, iata aici viata: http://www.doxologia.ro/viata-sfant/...iscopul-niceei
Cum spui atunci ca nimeni nu a afirmat asta, am dat multe citate, dintre care unele ca aceastea erau chiar explicite. Toti sfintii au afirmat acelasi lucru, nu exista nicio contradictie a sfintilor in privinta asta. Probabil mai sunt si alte citate, n-am stat sa citesc la fiecare sfant ce a spus legat de Intrupare. Tu in schimb in afara de pararea ta personala nu ai dat nimic, niciun citat. Ai dat citate legate de alte invataturi, nu despre Fecioara Maria si Intrupare. Cand o sa dai si un singur mic citat sau argument atunci putem avea ce dezbate, dar pana atunci e doar pararea ta personala, complet gresita.
Reply With Quote
  #377  
Vechi 16.07.2013, 13:02:14
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Cătăline, eu ți-am mai spus ție foarte clar că în ceea ce privește Filioque, eu personal am retractat ceea ce am scris cu mult înainte să vii tu cu "răspunsurile" și "clarificările" tale; dar văd că ai un ochi care citește numai ceea ce vrea să citească, dându-te mai important decât ești pe tabla de șah a lumii și atribuindu-ți singur merite pe care nu le ai. Referitor la botezul pruncilor, am spus lucruri clare la topicul respectiv, dar văd că în afară de pomenirea ideilor "complet greșite" ale altora altceva nu ai nimic pe post de argumente, contrazicând Sfânta Scriptură în modul cel mai flagrant sub "acoperirea" "mărturiei tale ortodoxe".

Referitor la Teofan al Niceei ți-am spus foarte clar că nu este Sfânt Părinte al Bisericii. Argumentele pe care le-am adus în sprijinul a ceea ce am spus sunt foarte solide, tu nu ai reușit decât să mă faci să mai ajustez din poziția inițială, dar am păstrat ceva și de la începuturi. Bineînțeles argumentele respective nu sunt valabile și pentru cei care contrazic pe față, așa cum ești tu sau alții ca tine, atât Sfintele Scripturi, atât Sfinții Părinți, precum și logica teologică.
Reply With Quote
  #378  
Vechi 20.07.2013, 04:02:23
Miha-anca
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Decebal, am intrebat mai sus daca ai la indemana Omilii ale Sf. Chiril al Alexandriei la Evanghelia dupa Luca. Am gasit numai comentarii ale acestuia la Evanghelia dupa Ioan, ceea ce nu ne ajuta in lamurirea problemei pe care o discutam aici, caci despre harul Maicii Domnului se vorbeste in Evanghelia dupa Luca, nu in cea dupa Ioan.

Si inca ceva: am impresia ca uiti, ca Iisus Hristos a fost Om si Dumnezeu totodata. Cele doua firi ale Lui erau impletite, nu contopite. Chiar daca umanitatea lui Iisus Hristos nu era complet indumnezeita, totusi la El firea de Dumnezeu era completa si neafectata de umanitatea Lui.
Reply With Quote
  #379  
Vechi 22.07.2013, 14:47:04
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.688
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
Cătăline, eu ți-am mai spus ție foarte clar că în ceea ce privește Filioque, eu personal am retractat ceea ce am scris cu mult înainte să vii tu cu "răspunsurile" și "clarificările" tale; Referitor la botezul pruncilor, am spus lucruri clare la topicul respectiv
Tu cred ca te referi la o discutie ulterioara, eu imi amintesc ca am avut o discutie in contradictoriu pe tema Filioque, imediat dupa ce ai revenit pe forum. Eram si surprins ca te si laudasem pentru contributia la topicul despre Filioque si apoi spuneai ceva diferit dupa ce ai revenit.
In legatura cu botezul pruncilor, daca imi amintesc spuneai ca trebuie sa aiba fapte, nu doar Botezul, de aceea nu pot ajunge in Rai.
Oricum, nu asta conteaza, am amintit doar ca ai mai spus ceva gresit si apoi ai reusit sa vezi adevarul, deci e un lucru bun.
Si sper ca asa se va intampla si in acest caz, daca nu esti convins intreaba un preot despre acest subiect, sau pe cine vrei, nu doar parerea ta.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Slujba de Adormirea Maicii Domnului intrerupta de DNA Laura19 Stiri, actualitati, anunturi 51 21.08.2012 17:03:50
Adormirea Maicii Domnului dan73 Generalitati 3 05.07.2012 17:22:32
Adormirea Maicii Domnului partenie Diverse Sarbatori 20 15.08.2009 22:19:08
Adormirea Maicii Domnului Laurentiu Diverse Sarbatori 1 15.08.2008 21:25:15
adormirea maicii domnului Pupi Generalitati 1 12.08.2008 14:13:16