Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Cultura, Arta, Stiinta > Teologie si Stiinta
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #501  
Vechi 04.01.2013, 17:23:52
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
De fapt ati luat aceste lucruri de pe site-uri atee, dvs. stiti in ce credeti daca spuneti aceleasi lucruri pe care le spun si ateii.
(...)
Deci spuneti ca le-am luat de pe sit-uri atee, si apoi spuneti de datare protestanta, fiti consitent!

Dat fiind ca eu cred ca Geneza este simbolica, ceea ce am asteptat este sa imi dati referinte la aceste dovezi ce arata ca n-ar fi. Personal ceea ce vad este ca dumneavoastra evitati datele exacte, probabil ca va temeti sa le dati ca ar fi falsificabile.

Anumite argumente ca rata de ploaie de 2tone/h*m2 sau rezistenta unei barci ca nu ar rezista sunt bazate pur si simplu pe experienta mea anterioara. Daca sunt si pe sit-uri ne-creationiste, nu le pot confirma.

Pe de alta parte, excluzand ca datele ar fi de 6000 sau 7500 (voi folosi 7500 de ani in viitor cand discut cu dvs, desi dvs nu mi-ati dat cum ajungeti la aceasta data, dar oricum este irelevant in mare), tot nu arata de ce de fiecare data nu sunt dovezile acelui potop la care poate nu ar fi 4400 ani (dupa datarea protestanta) dar acum 6000 de ani.

Deoarece traiesc in Spania si clima este similara cu ce ar avea Noe, cu siguranta inteleg ca o afirmatie a dvs. nu explica multe legate de conditile speciale sub care ar trai animalele. Pinguinii sunt crescuti in frigider, nu exista Koala deoarece arborele ce il mananca traieste doar in Australia, etc.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Protestantii fundamentalisti merg pe interpretarea literala, cei liberali pe interpretarea alegorica. Noi avem interpretarea celor ce au har, nu doar ce ce isi dau cu parerea, asa cum sunt protestantii.
Indiferent de propozitia cu har ce o presupuneti, de ce nu a fost consens si nici inca nu este asupra pozitiei ortodoxe? Poate ortodoxia putea decide fara a face un vot cate naturi are Hristos, sau daca semnul crucii trebuie facut cu doua sau trei degete, sau ca trebuie sau nu sa ajusteze calendarul in secolul XIX, sau sa eradice sclavia inainte de secolul XIX, sau sa stie daca tre' sa fie ecumenica sau nu, sau ca sa fim on-topic: daca evolutia este un basm, stiinta, sau evolutionism-teist.

Vad ca pozitia dumneavoastra e ca evolutia este un basm, dar sunt clar ortodocsi ce cred ca evolutia nu ar fi: http://www.orthodoxanswers.org/answer/414/

Citat:
ANSWER:

Updated answer: The Fathers of the Church most commonly dated the creation of the world to be roughly 5-6,000 BC. The Byzantine Calendar, which was in use from 691 to 1728 AD, dated the world similarly (5509 BC, to be exact). Many Orthodox Christians still hold to this view, believing the date of Creation to be a theological matter, best answered by the text of Genesis 1-3, as interpreted by these ancient authorities.

Other Orthodox Christians, while they honor the Church Fathers as holy men and great theologians, look to the answers provided by the scientific community to answer the question of a creation date. These Orthodox view the text of Genesis 1-3 as largely metaphorical.

Whether the more ancient and traditional view is right, or whether the modern scientific method has accurately provided the answer, Orthodox members on both sides of this question are no less Orthodox than those on the other side. The "intra mural" discussion will likely continue until the Lord's return.
Exista ortodocsi fundamentalisti ce cred ca a avea 10 copii este cea mai mare binecuvantare, si ortodocsi ce cred ca 5 copii este nebunie, si "protestantii se inmultesc ca iepurii".

Cu siguranta va fi intotdeauna un joc pentru crestini intre a alege literal sau simbolic. Cele 7 zile sunt vazute dupa acea votare pe forum, ca 40% cred ca zilele sunt perioade, iar 40% cred ca sunt 24h.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Ma refeream la doctrinele cultelor protestante, aproape fiecare cult protestant a avut la inceput un "om de bine" vizionar care si-a dat seama ca intelege mai bine Sfanta Scriptura decat ceilalti. Chiar incepand cu Luther s-a intamplat asta. Si chiar Luther era ingrijorat pentru ca si pe timpul lui se tot formau grupuri si bisericute in functie de cum interpreta cneva invatatura. Apoi s-au format si doctrinele grupului, bazate in multe locuri pe interpretarea literala sau alegorica a unor pasaje, in functie de cum se potrivea mai bien invataturii lor. Stiu cate ceva pentru ca am discutat cu diferiti protestanti.
(...)
A spune ca orice idee a plecat de la un om, este de bun simt, si a aplica in lumea protestanta, este la fel ca si in lumea catolica sau ortodoxa! Pavel a fost primul mare crestin care a fost "de bine" si a spus ca gentilii nu trebuie sa se taie imprejur, Constantin a fost primul imparat de bine care a spus ca el fiind crestin si a fost primul ce a instituit duminica ca si sarbatoare, Augustin a fost primul crestin ce a venit cu o teologie puternica ce accepta razboiul, ce a fost mai incolo adoptata si in BO/BC. Consiliile ecumenice aveau la baza pozitiile corecte si/sau eretice ale unor persoane carora li s-a dat nume.

Oricine ia cateva pasaje ca sa isi justifice pozitia, scuzati-ma daca va dau o noutate, dar acest lucru a fost folosit inainte de a fi considerata gresit sclavia - pentru a o justifica, si au fost folosite pentru a elimina sclavia sau rasismul.

Insa protestantii, in marea lor majoritate, inclusiv Calvin, Wycliffe (ce era catolic, dar un precursor a protestantilor - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wy..._and_destroyed ), sau orice idee majora care a aparut, au cautat sa reformeze biserica din care traiau. Numele de reformat era cuvantul ce l-au folosit protestantii intre ei. Numele de protestant era nume peiorativ dat de catolici, ce intre timp a devenit istoric.

Cateodata reformele au adus contributii bune, cateodata rele. Pot sa zic in dreptul Bisericii Baptiste, ca la inceput nu se canta cu instrumente, si acum se canta. A fost referentiat la un singur om, si vor fi intotdeauna pozitii care considera ca este gresit. Indiferent de pozitia dumneavoastra despre muzica, aceste "noi teologii", chiar interpretate gresit nu ne fac neaparat mai rai crestini.

A arunca pisica si a zice ca protestantii ar fi problema, sau ei ar fi adus evolutia, sau orice de genul, nu are loc nici dpdv istoric (stiinta ca evolutie este acceptata de ortodocsi, si a fost facuta intr-un timp in care s-au "desfiintat" multe pozitii literaliste, perioada victoriana) nici teologic, deoarece evolutia este stiinta: evolutia nu are versete in Biblie sau orice alta carte sacra, nu are crez, nu are preoti, nu are biserica, nu are nici un Sfant Parinte ce a zis ca este adevarata, nici ca n-ar fi, nu are consilii ecumenice, nu are schisma, nu are eretici, nu are nici o forma de dumnezeire, nu promoveaza un model moral (sau imoral).
Reply With Quote
  #502  
Vechi 04.01.2013, 17:46:54
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
E vorba de cel mai recent stramos comun, care se presupune ca a trait acum 5000 de ani. Asadar toti oamenii existenti acum pe pamant se spune ca ar fi toti din acelasi om (nu stiu daca e vorba de linia materna). Gasiti datele la artocilul despre Eva mitocondriala in engleza. E suficient asta, confirma Sfanta Scriptura.

N-am inteles fraza (sarind peste datate acum 50 de mii de ani). Aborigenii sunt oameni care s-au separat intr-un grup de restul.
Sursa inseamna sa mergeti inapoi la articolul ce spune primul (sau e al doilea-treilea, dar la randul lor dau link catre sursa care spune acelasi lucru) acea idee. Astfel se poate confirma pozitia de 5000 ani.

Ce am facut, e sa urmaresc citatele de mtDNA ce ziceau ca "ar putea fi de 5000 de ani", si toate duceau la aceasta pagina stiintifica. Ca sa nu ajung intr-un joc in care este: eu zic ca pagina este falsa - ce l-am zis, si dumneavoastra spuneti la urma: dar nu asta era pagina, va rog pe dumneavoastra sa spuneti ce pagina stiintifica vorbiti, sau sa spuneti o pozitie care dumneavoastra sunteti de acord.

Daca este acea sectiune din Wikipedia, si este pagina care v-am dat eu referinta, problema ramane: pagina foloseste un model pe calculator imperfect, si perfectiunile sunt spuse in descriere. Probabil ca nu intelegeti ce inseamna o simulare Monte-Carlo (ce eu unul am ajuns sa stiu ce e, ca muncesc in calculatoare, si e invatata in facultate) si probabil pagina nu va spune multe in continut.

Deci ce aveti de facut e sa faceti unul din 2 lucruri:
- luati citatul, urmariti referinta (in Wikipedia, sau de unde ati luat citatul) si dati click pe el. Daca el duce la un ziar,sit, etc. ce spune ca "un studiu spune ca ... ", vedeti si cautati inapoi ce studiu (daca are link) si dati click pe el. Si veti ajunge la sursa. Daca NU are sursa, scrieti un email la ziar/sit/admin si cereti sursa
- referinta de unde origineaza ideea, postati-l aici. Daca referinta este greu de citit, cautati sursa anterioara (ce are link direct la sursa!), ce de obicei face un sumar la ce a fost spus in original. Astfel se poate confirma usor daca rezumatul corespunde cu sursa.

Cateodata puteti avea dubii daca sursa este corecta sau abstractul este corect (poate nu intelegeti limbajul tehnic, ce e normal). Pentru aceasta, puteti cere rezumatul la un student/profesor care stie limbajul si sa spuneti sa va imparta in limbaj clar ce spune.

Stiu ca acest raspuns este plicticos, dar daca faceti asta, si dati sursa, este usor de urmarit sirul de idei al dumneavoastra. Aceste surse, desi va ingreuneaza in a da raspunsul, va protejeaza de doua lucruri: ca anumite idei pot fi gresite si le puteti corecta (poate rezumatul sursei omite ideea esentiala a pozitiei initiale) si este foarte usor si pentru ceilalti sa stie daca ati facut o greseala sau ei au facut o greseala sa vada unde este diferenta intre surse.

Daca sursele sunt diferite, ele se pot ordona si prioritiza. De genul, daca vine Bill Clinton ce spune ceva bun ca nu a cunoscut niciodata Monica Lewinski si pe de alta parte David Wolpe - un rabin - spune ceva rau despre Bill, probabil se poate vedea ca primul s-ar putea sa incerce sa isi salveze imaginea, iar celalalt pur si simplu este indignat... De asemeni daca D. Wolpe va spune data viitoare ceva si de 9 din 10 cazuri a spus adevarul, foarte probabil ca este o sursa mai de incredere decat Bill Clinton, cel putin in cazul cu Monica Lewinski.

Daca am fost destul de descriptiv, va rog sa urmariti acest link: https://www.youtube.com/watch?v=LdnZ1l5TxJk

Raspunsul cu aborigenii:
Citat:
What are the Earliest Dates for Australian Rock Art?

Ochre is the main pigment used in rock art and is plentiful across most of Australia. Pieces of ochre, including some showing signs of wear through use, have been found in almost all of Australia's ice-age sites. Most have been radiocarbon dated and the dates range from 10 000 to 40 000 years.
http://www.aboriginalartonline.com/art/rockage.php

Last edited by Ciprian Mustiata; 04.01.2013 at 17:52:15.
Reply With Quote
  #503  
Vechi 05.01.2013, 09:03:50
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
E vorba de cel mai recent stramos comun, care se presupune ca a trait acum 5000 de ani. Asadar toti oamenii existenti acum pe pamant se spune ca ar fi toti din acelasi om (nu stiu daca e vorba de linia materna). Gasiti datele la artocilul despre Eva mitocondriala in engleza. E suficient asta, confirma Sfanta Scriptura.

N-am inteles fraza (sarind peste datate acum 50 de mii de ani). Aborigenii sunt oameni care s-au separat intr-un grup de restul.
Legat de raspunsul anterior, si voi cauta sa explic care sunt problemele:
- deci din ce am cautat nu exista nici o pozitie ce zice ca prima mama identificata cu mtDNA a fost datata acum 5000 de ani.
- singurul lucru care l-am gasit este ca aplicand o simulare (pe calculator) Monte Carlo (ce e o aproximare folosind modele aleatoare) ar putea crea toata diferenta genetica in doar 5000 de ani
- aceasta pagina este sursa aceste afirmatii pe Wikipedia ce spune de 5000 de ani. Daca aveti alta sursa, trebuie sa imi spuneti care!
- aceasta pagina are abstractul ce zice apriori problema cea mai mare a algoritmului, anume ca va considera ca oamenii se vor incrucisa aleator (depinzand de pozitia geografica) si ca nu vor exista bariere in reproducere

Deoarece evreii cauta sa se incruseze doar cu evreii, ortodocsii doar cu ortodocsii, albii de obicei doar cu albii in perioade rasiste, si deoarece au fost bariere in reproducere legate de glaciatiuni de exemplu, faptul ca anumite trasaturi sunt preferate in anumite culturi (fata blonda cu ochi albastri e preferata fetei brunete cu ochi caprui), face ca cei 5000 de ani sa fie un minim teoretic ce in practica este de neatins.

Si in fapt exista dovezi ca oamenii s-ar fi reprodus acum 40.000 de ani in Australia, deoarece exista artefacte ce sunt datate in aceasta perioada. Acest lucru nu arata decat ca pagina este doar un model teoretic ce teoretic ar fi posibil, dar nu este practic.

Dumneavoastra daca considerati ca modul de gandire sare peste cateva lucruri, va rog sa spuneti care:
- am gresit sursa;
- am gresit abstractul
- am gresit ca pot infirma pagina exemplificand exact cu problema ce este scrisa in abstract, etc.

Datarea "primei Eve" este cu 50% mai veche decat a "primului Adam" (adica 200.000 ani fata de 140.000 ani). Stiti oare de ce? Puteti spune in cateva cuvinte de ce credeti ca acesta este cazul?
Reply With Quote
  #504  
Vechi 06.01.2013, 20:18:39
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.663
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Deci uitati-va atent la demonstratie: ati spus ca Javaman este o frauda, si ceea ce am zis, este ca nu NUMAI Javaman a fost gasit ca Homo Erectus. A falsifica Lucy (Australopitecus) nu arata ca Australopitecus nu exista, ci arata cel mult ca Lucy este fals.
Asa este am vorbit doar de omul de Java, pentru ca a fost primul gasit. Nu am spus ca e o frauda, cel mult o confuzie, chiar cel ce l-a gasit a spus ca nu e o specie intermediara.
Apoi alte fosile au fost incadrate la omul erectus, desi la inceput aveau alte denumiri. In acea carte mai era analizat omul de Pekin, incadrat tot la homo erectus. Acea carte era mai veche, pana in zilele noastre facut mai multe descoperiri (si schelete complete) care arata ca si homo erectus era foarte asemanator cu omul de nenderthal, ambii fin de fapt oameni, nu forme intermediare. Aveti o descriere mai detaliata pe site-ul creationist: http://www.answersingenesis.org/arti.../v8/n1/erectus
Chiar unii cercetatori isi pun intrebarea daca nu facea parte tot dintre homo sapiens. Cum aratati si dvs. in poza diferentele principale par sa se axeze pe forma craniului si capacitatea craniana. Dupa parerea mea aceasta e o prostie care era valabila in trecut si nu ar trebui sa mai fie aplicata azi in evolutionism. Ne amintim imaginile cu nazistii care masurau craniile pentru a vedea puritatea rasei. Antropometria (masurarea dimensiunilor corpului) si craniometria (masurarea dimensiunilor craniului)sunt domenii stiintifice, dar aplicate haotic duc la rezultate bizare. De exemplu se analiza craniul criminalilor, pentru a se schita un profil, o teorie abandonata azi, a mai fost o stiinta falsa numita frenologie: http://ro.wikipedia.org/wiki/Frenologie Cam la fel e analizarea craniilor fosile, mai ales ca azi sunt alte date si cunostinte.
Cum putem citi la articolul despre antropometie: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropometry homo erectus si homo sapiens au acelasi schelet, difera doar craniul. Dar s-a observat ca aborigenii din Australia au aproape la fel craniul ca acestia, deci nu mai e nimic de adaugat. Referitor la capacitatea cutiei craniene, dadeam exemplul cu pigmeii, care au si craniul mai mic. De asemenea, cei ce au nanism (e diferit de pigmei) au si o deformarea a membrelor. Asadar toti acestia sunt oameni, homo sapiens, neanderthal, erectus si cro-magnion.
In schimb australopitecus pare a fi o specie de maimuta: http://creationwiki.org/Australopithecine
Sper ca ne-am lamurit ca nu exista nicio veriga intermediara, e doar o poveste din imaginatie.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Dumneavoastra ati spus doar de o specie ca ar fi fals, si se pare ca nu intelegeti ce inseamna specie intermediara. Daca folosim definitia lui Darwin, ce ar trebui sa gasim, este o specie disparuta ce are trasaturi ce sunt "intre" doua specii de azi, dar trebuie sa fie "primitive" adica intre cele doua specii comparate.
De fapt pana acum eu v-am tot spus ce este o specie intermediara si nu intelegeati, ma bucur ca poate ati inteles. Asadar in cazul omului o specie intermediara trebuie sa fie ceva intre stramosul primat si om. O fosila care e om nu e o specie intermediara. La fel o fosila care e maimuta sau o rasa disparuta de maimute.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
De asta Archeopterix este intermediar, chiar daca ar fi fost sau nu "doar o pasare". Pentru ca "doar o pasare" dar nu are mai nimic in comun cu pasarile moderne (de exemplu nu ca avea dinti, dar nu avea deloc cioc, oase pneumatice, stern intarit pentru a sustine zbor sustinut) ci daca ai "sterge" penele, ar fi un dinozaur. De asta dinozaurii de obicei sunt grupati in: "dinozauri non-avieni" si "dinozauri avieni".
Haideti sa ne gandim la ornitorinc, are cioc dar nu e pasare, nu? Strutul are pene si aripi dar nu poate zbura. Nu intamplator la inceput aceste doua specii au fost considerate intermediare, si pe timpul lui Darwin, s-a revenit asupra acestei afirmatii.
Protoavis, pasarile considerate cele mai vechi (unii specialisti nu stiu ce sunt), sunt datate cu mult inaintea lui Archeopterix, deci nu are cum sa fie acesta stramosul pasarilor, veriga intermediara. http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Perioada in care a trait Archeopterix e fixata, nu se considera ca au trait inaintea protoavis. Acum specialistii inceraca sa vada ce-i cu protoavis, ca se duce de rapa toata teoria evolutionista.
In cartea de care am mai vorbit gasim si o analiza a Archeopterix:
"Ei bine, mai întâi de toate, caracterele reptiliene nu sunt chiar asa de reptiliene precum am fi tentati să credem. Binecunoscutul strut, spre exemplu, are gheare pe aripi care au un aspect reptilian mai pronuntat decât cele ale Archaeopteryx-ului.
Câteva pasari, ca spre exemplu hoatzinul, nu au o carenă prea vizibilă. Nici o pasăre cunoscuta care traieste astăzi nu are dinti în alveole dar unele forme fosile au. Apoi, unele reptile au dinti, altele nu au, asa ca prezenta sau absenta dintilor nu este în mod particular importantă în separarea celor două grupuri.
Este mai important să priviti la caracteristicile individuale ale Archaeopteryxului. Există vreun indiciu privind modul in care picioarele au evoluat în aripi ? Nu, nici unul.. Atunci cand găsim aripi fosile, găsim aripi deplin dezvoltate si functionale. Aceasta este adevârat în ceea ce priveste Archaeopteryx-ul si este de asemenea adevărat pentru insectele zburâtoare si pentru mamiferele zburătoare (liliecii).
Exista vreun indiciu în Archaeopteryx despre felul in care solzii reptilieni s-au transformat în pene ? Nu nici unul. Atunci când gâsim pene fosile, le găsim deplin dezvoltate si functionale. Penele sunt structuri destul de complicate cu mici cârlige si inele care le permit sa se inchida si deschidă. Archaeopteryx nu numai că avea pene complete si complexe, ci chiar pene de câteva tipuri. De fapt, avea pene asimetrice, specifice zburătorilor vigurosi. Dar lipsa carenei? De fapt, muschii puternici necesari zborului se inseră pe iades sau furcula si Archaeopteryx avea o "furcula extrem de robustă". Multi evolutionisti, aproape în consens, cred acum că Archaeopteryxul era un zburător puternic. Multi consideră Archaeopteryx-ul azi ca prima pasăre si nu o verigă lipsă între reptile si păsări (vezi Denton, 1985).
Reply With Quote
  #505  
Vechi 06.01.2013, 21:24:56
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.663
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Giganti chiar de 4 metri au aceeasi problema (greutatea lor ar trebui sa fie de 4 ori mai mare decat a omului tipic). Ce am vrut sa arat este pozitia literalista este crezuta de anumiti crestini, si de asemeni ca nu rezolva nici o problema fara a ii gasi. De asemenea este foarte improbabil sa fi existat accestia.
La asta nu am mai apucat sa raspund. Dar v-am mai raspuns si tot nu inteleg la ce va referiti. Chiar si in zilele noastre exista oamnei care au de 5 sau 6 ori greutatea tipica. Sau oameni de 2.30 m care fac si sport de performanta.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Anumite argumente ca rata de ploaie de 2tone/h*m2 sau rezistenta unei barci ca nu ar rezista sunt bazate pur si simplu pe experienta mea anterioara. Daca sunt si pe sit-uri ne-creationiste, nu le pot confirma.
Pe de alta parte, excluzand ca datele ar fi de 6000 sau 7500 (voi folosi 7500 de ani in viitor cand discut cu dvs, desi dvs nu mi-ati dat cum ajungeti la aceasta data, dar oricum este irelevant in mare), tot nu arata de ce de fiecare data nu sunt dovezile acelui potop la care poate nu ar fi 4400 ani (dupa datarea protestanta) dar acum 6000 de ani.
Daca datele sunt doar niste concluzii ale dvs., cu atat mai mult pot fi gresite, nefiind verificate de alte persoane.
V-am dat pe ce se bazeaza 7500 de ani, chiar mai multe surse, Hronograful si datarea din Tarile Romane. Prima parte din Hronograf se gaseste aici: http://www.scribd.com/doc/30161469/h...f-1837-partea1
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Indiferent de propozitia cu har ce o presupuneti, de ce nu a fost consens si nici inca nu este asupra pozitiei ortodoxe? Poate ortodoxia putea decide fara a face un vot cate naturi are Hristos, sau daca semnul crucii trebuie facut cu doua sau trei degete, sau ca trebuie sau nu sa ajusteze calendarul in secolul XIX, sau sa eradice sclavia inainte de secolul XIX, sau sa stie daca tre' sa fie ecumenica sau nu, sau ca sa fim on-topic: daca evolutia este un basm, stiinta, sau evolutionism-teist.
Vad ca pozitia dumneavoastra e ca evolutia este un basm, dar sunt clar ortodocsi ce cred ca evolutia nu ar fi: [COLOR=#810081]http://www.orthodoxanswers.org/answer/414/[/COLOR]
Nici aici nu inteleg exact la ce va referiti. Exista un consens inca din primul secol asupra invataturii ortodoxe. Dar pe parcurs aparea cate cineva care spunea ca el stie mai bine. Sinoadele se tineau ca sa analizeze erezia aparuta si apoi o condamnau. In privinta evolutionismului teist, si acel link se bazeaza pe articolul de pe orthodoxwiki pe care l-am analizat pe un alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=168
Este scris de un credincios din SUA (care si spune cine este in articol), sa o lista cu evolutionisti teisti, aproape toti din America, fiind printre ei si simpli credinciosi, cum e el.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Cu siguranta va fi intotdeauna un joc pentru crestini intre a alege literal sau simbolic. Cele 7 zile sunt vazute dupa acea votare pe forum, ca 40% cred ca zilele sunt perioade, iar 40% cred ca sunt 24h.
Si ce relevanta are? Acolo au votat inclusiv atei. Adevarul nu tine cont de numar, nu e democratic, e absolut.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Constantin a fost primul imparat de bine care a spus ca el fiind crestin si a fost primul ce a instituit duminica ca si sarbatoare
Gresit, din cate stiu nu sunteti adventist, doar ei spun asta. Exista date scrise negru pe alb ca se tinea duminica, in primele secole.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Insa protestantii, in marea lor majoritate, inclusiv Calvin, Wycliffe (ce era catolic, dar un precursor a protestantilor - [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe#Declared_a_heretic.3B_body_exhumed_a nd_destroyed[/COLOR] ), sau orice idee majora care a aparut, au cautat sa reformeze biserica din care traiau. Numele de reformat era cuvantul ce l-au folosit protestantii intre ei. Numele de protestant era nume peiorativ dat de catolici, ce intre timp a devenit istoric.
Am mai scris ca insusi Luther era ingrijorat ca se formasera o gramada de grupari, fiecare incercand sa reformeze grupul protestant aparut odata cu Luther. Dupa 1054 apusul a pierdut harul, deci o grupare desprinsa dintr-o grupare desprinsa din catolicism (si ma refer la baptisti, desprinsi din protestantism, desprinsi la randul lor din catolicism) e doar o filozofie diluata despre crestinism si nemantuitoare. Nu exista Sfinte Taine, har, Biserica, dreapta credinta si faptele credintei. Daca va amintiti ce spune Iisus, cine nu mananca din Trupul Sau si nu bea din sangele Sau nu va vedea imparatia. Va spus acestea ca sa stiti adevarul, sa puteti face alegerea macar cunoscand adevarul. Pentru ca alegerea, desigur, va apartine.
Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
A arunca pisica si a zice ca protestantii ar fi problema, sau ei ar fi adus evolutia, sau orice de genul, nu are loc nici dpdv istoric (stiinta ca evolutie este acceptata de ortodocsi, si a fost facuta intr-un timp in care s-au "desfiintat" multe pozitii literaliste, perioada victoriana) nici teologic, deoarece evolutia este stiinta
Nicidecum nu sustin asta, ba chiar am spus in trecut ca evolutionismul teist provine de la catolici. Dimpotriva, protestantii sunt impotriva evolutionismului si asta e un lucru bun, dvs. probabil sunteti un protestant mai atipic, am ami spus de protestantismul liberal. Protestantii au inventat si creationismul stiintific, multe surse citate de mine provin din aceste cercetari. Pana acum am discutat despre evolutionism mai mult cu atei, deseori impreuna cu neoprotestanti, pana la dvs. nu am intalnit neoprotestant care sa sustina evolutionismul. Desigur ca mai sunt, nu am intalnit eu.
Reply With Quote
  #506  
Vechi 06.01.2013, 21:43:06
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.663
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Deci ce aveti de facut e sa faceti unul din 2 lucruri:
- luati citatul, urmariti referinta (in Wikipedia, sau de unde ati luat citatul) si dati click pe el. Daca el duce la un ziar,sit, etc. ce spune ca "un studiu spune ca ... ", vedeti si cautati inapoi ce studiu (daca are link) si dati click pe el. Si veti ajunge la sursa. Daca NU are sursa, scrieti un email la ziar/sit/admin si cereti sursa
- referinta de unde origineaza ideea, postati-l aici. Daca referinta este greu de citit, cautati sursa anterioara (ce are link direct la sursa!), ce de obicei face un sumar la ce a fost spus in original. Astfel se poate confirma usor daca rezumatul corespunde cu sursa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_re...Rohde_2004_4-2
"The identical ancestors point for Homo sapiens has been estimated to between 15,000 and 5,000 years ago, with an estimate of the human MRCA living about 2,000 to 5,000 years ago, that is, estimating the IAP to be about three times as distant as the MRCA."
Sursele sunt:
Rohde, DLT , On the common ancestors of all living humans. Submitted to American Journal of Physical Anthropology (2003), p. 27.
Rohde DL, Olson S, Chang JT (September 2004). "Modelling the recent common ancestry of all living humans". Nature 431 (7008): 562–6. Bibcode 2004Natur.431..562R
Reply With Quote
  #507  
Vechi 07.01.2013, 08:49:34
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
http://en.wikipedia.org/wiki/Most_re...Rohde_2004_4-2
"The identical ancestors point for Homo sapiens has been estimated to between 15,000 and 5,000 years ago, with an estimate of the human MRCA living about 2,000 to 5,000 years ago, that is, estimating the IAP to be about three times as distant as the MRCA."
Sursele sunt:
Rohde, DLT , On the common ancestors of all living humans. Submitted to American Journal of Physical Anthropology (2003), p. 27.
Rohde DL, Olson S, Chang JT (September 2004). "Modelling the recent common ancestry of all living humans". Nature 431 (7008): 562–6. Bibcode 2004Natur.431..562R
Aveti dreptate, sursele duc exact la aceeasi pagina.

Deci simularea ca sa devina ca o dovada a 5000 de ani, trebuie sa fie confirmate absolut premizele studiului. Probabil ca si ideea ca "populatia se dubleaza fiecare 150 de ani" ar dovedi acest pamant foarte nou. Insa premizele, neconfirmate cu dovezi, nu confirma decat: "daca premizele mele sunt adevarate, pot arata ca premizele mele sunt adevarate".

https://www.youtube.com/watch?v=w5eFM6C3lfc
Reply With Quote
  #508  
Vechi 08.01.2013, 08:27:02
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
(...)
Nici aici nu inteleg exact la ce va referiti. Exista un consens inca din primul secol asupra invataturii ortodoxe. Dar pe parcurs aparea cate cineva care spunea ca el stie mai bine. Sinoadele se tineau ca sa analizeze erezia aparuta si apoi o condamnau. In privinta evolutionismului teist, si acel link se bazeaza pe articolul de pe orthodoxwiki pe care l-am analizat pe un alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=168
(...)
Gresit, din cate stiu nu sunteti adventist, doar ei spun asta. Exista date scrise negru pe alb ca se tinea duminica, in primele secole.
Pot sa confirm ca nu exista un consens asupra invataturii ortodoxe. Desi eu personal cred in Trinitate, nu stiu nici o sursa sa o formuleze pana in secolul IV. Din ce am citit (de exemplu Bart Ehrman si apoi confirmat in scrieri din academie precum Craig Evans) pana in secolul IV nu exista decat ceea ce era numit "proto-ortodoxie" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-o...x_Christianity ).

Chiar scrierile de care spuneti ce acceptau duminica, era o pozitie nu neaparat majoritara in crestinatate, iar principala decizie de a schimba pozitia cu siguranta, desi nu o vad gresita, motivatia lui Constantin cu siguranta nu era crestina.

Erau cel putin 7 pozitii identificabile ce azi ar fi considerate eretice in crestinatatea primara: http://en.wikipedia.org/wiki/Diversi...stian_theology asta nepunand pozitiile ce erau eretice in ortodoxie, ce au fost eliminate printr-un vot!

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Si ce relevanta are? Acolo au votat inclusiv atei. Adevarul nu tine cont de numar, nu e democratic, e absolut.
Adevarul nu tine de numar, dar ideea ca Ortodoxia are o singura pozitie devine falsa (presupuand ca cei ce au votat diferit de dumneavoastra nu erau toti heterodoxi, cel putin legate de durata zilelor).

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Am mai scris ca insusi Luther era ingrijorat ca se formasera o gramada de grupari, fiecare incercand sa reformeze grupul protestant aparut odata cu Luther. Dupa 1054 apusul a pierdut harul, deci o grupare desprinsa dintr-o grupare desprinsa din catolicism (si ma refer la baptisti, desprinsi din protestantism, desprinsi la randul lor din catolicism) e doar o filozofie diluata despre crestinism si nemantuitoare. Nu exista Sfinte Taine, har, Biserica, dreapta credinta si faptele credintei. Daca va amintiti ce spune Iisus, cine nu mananca din Trupul Sau si nu bea din sangele Sau nu va vedea imparatia. Va spus acestea ca sa stiti adevarul, sa puteti face alegerea macar cunoscand adevarul. Pentru ca alegerea, desigur, va apartine.
Inainte de a "rescrie istoria", pot sa zic ca primii ce au considerat pe ceilalti eretici au fost catolicii si daca puteti confirma cu o carte de istorie: patriarhul catolic a exclus patriarhul ortodox primul. Acest lucru v-ar justifica in mintea dumneavoastra ca ortodoxia ar fi eretica?

Plecand pe "linia dovedita istoric", Luther a reformat ereziile timpului lui (lucru cu ce va laudati ca Ortodoxia a facut-o in a elimina ereziile), apoi au venit anabaptistii ("botezati din nou") si apoi baptistii. Ce face sa fie atata diluare?

Pot sa zic cateva diferente ce imi vin imediat in minte intre primii crestini si Ortodoxia secolului XIX: primii crestini nu intelegeau (si probabil nu credeau) in Trinitate, icoanele (in stil bizantin sau fara) nu existau si nu erau o problema, nu era Sf. Traditie si crestinii acceptau sa faca martiraj, sa zica evanghelia (si nu li se zicea ca fac prozelitism), nu citeau Sf. Scriptura decat poate scrierile lui Pavel, VT si o elita educata citea Evangheliile, erau dispute doctrinale (precum cele dintre Pavel si Petru, sau mai tarziu in ce evanghelii sunt eretice sau nu), femeile aveau un rol major in biserica, putand predica, boteza (este confirmata in scrierile excluse, dar ce pot fi referentiate istoric).

Aceasta vedere este mult mai apropiata de realitatea ce poate fi confirmata in carti scrise de academici.

Chiar si pentru un "die-hard" ortodox aceasta pozitie este mai apropiata cu pozitia evanghelica de azi. Pozitia lui Petru ar fi relativ apropiata cu pozitia adventista, pozitia lui Pavel probabil cu pozitia Evanghelica, si pozitia Apocalipsei/gnostica ar fi probabil pozitia Martorilor lui Iehova.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Nicidecum nu sustin asta, ba chiar am spus in trecut ca evolutionismul teist provine de la catolici. Dimpotriva, protestantii sunt impotriva evolutionismului si asta e un lucru bun, dvs. probabil sunteti un protestant mai atipic, am ami spus de protestantismul liberal. Protestantii au inventat si creationismul stiintific, multe surse citate de mine provin din aceste cercetari. Pana acum am discutat despre evolutionism mai mult cu atei, deseori impreuna cu neoprotestanti, pana la dvs. nu am intalnit neoprotestant care sa sustina evolutionismul. Desigur ca mai sunt, nu am intalnit eu.
Aveti dreptate, numarul nu tine de adevar. Stiu multe carti creationiste, dar deoarece se intampla sa am tangenta cu domeniul stiintific, si pe de alta parte cartile creationiste nu au (decat ca "citeaza" o pagina si o taie la o subfraza, ca sa se alinieze cu pozitia zilei).

Un catolic, mai exact un preot, a spus ca universul are un inceput! Acest lucru arata nu numai ca nu tot ce vine de la catolici este rau (http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre ), dar poate fi confirmat si stiintific.

"Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei" este spusa de un ortodox, dar care e si om de stiinta - http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing...t_of_Evolution
Reply With Quote
  #509  
Vechi 08.01.2013, 09:13:46
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Haideti sa ne gandim la ornitorinc, are cioc dar nu e pasare, nu? Strutul are pene si aripi dar nu poate zbura. Nu intamplator la inceput aceste doua specii au fost considerate intermediare, si pe timpul lui Darwin, s-a revenit asupra acestei afirmatii.
Ciocul ornitorincului sau a broastei testoase este diferit de ciocul pasarilor. A avea intotatoare dorsala nu te face peste, acel animal poate fi delfin sau ichtiozaur!
Citat:
Coada este turtită dorso-ventral, iar capul prezintă prelungirea cunoscută sub numele de „cioc de rață”. Ciocul ornitorincului este flexibil, lat de aproximativ 10-15 cm. Acesta are peste 700 000 de receptori tactili și electrici, care îl ajută la orientare în apă în timpul scufundărilor.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Ornitorinc

Deoarece nu exista un studiu al ornitorincilor la inceputul secolului XX, cu siguranta oamenii "fabulau" cu datele ce le aveau.


Citat:
Exista vreun indiciu în Archaeopteryx despre felul in care solzii reptilieni s-au transformat în pene ? Nu nici unul. Atunci când gâsim pene fosile, le găsim deplin dezvoltate si functionale. Penele sunt structuri destul de complicate cu mici cârlige si inele care le permit sa se inchida si deschidă. Archaeopteryx nu numai că avea pene complete si complexe, ci chiar pene de câteva tipuri. De fapt, avea pene asimetrice, specifice zburătorilor vigurosi. Dar lipsa carenei? De fapt, muschii puternici necesari zborului se inseră pe iades sau furcula si Archaeopteryx avea o "furcula extrem de robustă". Multi evolutionisti, aproape în consens, cred acum că Archaeopteryxul era un zburător puternic. Multi consideră Archaeopteryx-ul azi ca prima pasăre si nu o verigă lipsă între reptile si păsări (vezi Denton, 1985).
In fapt penele sunt foarte bine intelese cum apar. Cand s-au putut activa dintii in puiul de gaina, sau putut modifica genele ce au solzi sa devina in pene.

In fapt o pana este un solz care este prelungit si separat de mai multe ori. Stiu ca ceea ce zic este simplificat, dar nu este atat de complicat pe cat pare, dat fiind solzii ce deja exista.

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Protoavis, pasarile considerate cele mai vechi (unii specialisti nu stiu ce sunt), sunt datate cu mult inaintea lui Archeopterix, deci nu are cum sa fie acesta stramosul pasarilor, veriga intermediara. http://en.wikipedia.org/wiki/Protoavis Perioada in care a trait Archeopterix e fixata, nu se considera ca au trait inaintea protoavis. Acum specialistii inceraca sa vada ce-i cu protoavis, ca se duce de rapa toata teoria evolutionista.
In cartea de care am mai vorbit gasim si o analiza a Archeopterix:
"Ei bine, mai întâi de toate, caracterele reptiliene nu sunt chiar asa de reptiliene precum am fi tentati să credem. Binecunoscutul strut, spre exemplu, are gheare pe aripi care au un aspect reptilian mai pronuntat decât cele ale Archaeopteryx-ului.
Câteva pasari, ca spre exemplu hoatzinul, nu au o carenă prea vizibilă. Nici o pasăre cunoscuta care traieste astăzi nu are dinti în alveole dar unele forme fosile au. Apoi, unele reptile au dinti, altele nu au, asa ca prezenta sau absenta dintilor nu este în mod particular importantă în separarea celor două grupuri.
Este mai important să priviti la caracteristicile individuale ale Archaeopteryxului. Există vreun indiciu privind modul in care picioarele au evoluat în aripi ? Nu, nici unul.. Atunci cand găsim aripi fosile, găsim aripi deplin dezvoltate si functionale. Aceasta este adevârat în ceea ce priveste Archaeopteryx-ul si este de asemenea adevărat pentru insectele zburâtoare si pentru mamiferele zburătoare (liliecii).
Archeopterix era un zburator bun, eh? Va recomand acest documentar http://topdocumentaryfilms.com/four-winged-dinosaur/ (sariti la minutul 20, sa vedeti exact cam care ar fi o ipoteza ce clarifica anumite caracteristici despre comporamentul zborului.

A avea caracteristici reptiliene, nu inseamna mai nimic in catalogare , decat ca avem stramos comun. Noi avem trasaturi reptiliene, desi nu suntem soparle, in continuare nastem in lichid amniotic, avem genunchiul ce este similar cu toate reptilele primitive (http://journals.lww.com/corr/Abstrac...n_Knee_.5.aspx )

Pasarile avand multe trasaturi reptiliene nu vor arata ca sunt ca si Archeopterix
, ci doar ca au un stramos comun cu el.

Deci daca Archeopterix era "doar o pasare", nu avea decat putine trasaturi comune cu pasarile moderne (intre care lipsa ciocului). Pe de alta parte, exact in filmul aratat - http://topdocumentaryfilms.com/four-winged-dinosaur/ - minutul 44 - este vorba de Microraptor.
Este microraptor doar o pasare? http://en.wikipedia.org/wiki/Microraptor
Daca microraptor este pasare, este si Velociraptor, ca si el avea pene: http://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor ?
Attached Images
File Type: jpg 220px-Velociraptor_dinoguy2.jpg (7,7 KB, 0 views)
Reply With Quote
  #510  
Vechi 08.01.2013, 20:57:10
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.663
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Aveti dreptate, sursele duc exact la aceeasi pagina.
Deci simularea ca sa devina ca o dovada a 5000 de ani, trebuie sa fie confirmate absolut premizele studiului. Probabil ca si ideea ca "populatia se dubleaza fiecare 150 de ani" ar dovedi acest pamant foarte nou. Insa premizele, neconfirmate cu dovezi, nu confirma decat: "daca premizele mele sunt adevarate, pot arata ca premizele mele sunt adevarate".
https://www.youtube.com/watch?v=w5eFM6C3lfc
De fapt nu e aceasi lucrare, sunt doua surse, in a doua e o lucrare diferita de cea din prima, anume aceasta: http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
Eu am dat doua surse de la doua articole, nu era doar acel articol de pe wikipedia, mai era unul dar nu l-am citat.
Dar e un fapt acceptat in prezent in stiinta, chiar puneam problema daca oamenii de stiinta ar renunta la evolutionism cei ce sustin evolutionismul teist poate ar continua sa spuna ca e adevarat, dar s-au inselat oamenii de stiinta. Cum fac cei ce sustin pamantul plat sau alte asemenea teorii.
P.S. La restul raspund data viitoare, ca nu mai am timp.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
evolutionismul compromis padrevicentiu Generalitati 476 23.09.2013 03:54:06
De ce evolutionismul teist este o erezie? nadut Teologie si Stiinta 372 27.11.2012 12:41:07
ROMANI , VI SE PREGATESTE CEVA saccsiv Homosexualitatea 170 06.03.2012 14:51:43
Venirea Antihristului ancah Biserica Romano-Catolica 16 23.04.2008 02:29:50
un vis se pregateste sa moara quasar Generalitati 52 03.02.2008 18:58:43