Inmormantarea celor nenascuti

[Lucian008]

În prealabil postat de Laura19

profa de religie din generala ne-a spus ca copii avortati nu ajung in Rai si faptul ca nu au fost doriti de mama lor este iadul in care traiesc pana se pocaiesc mamele, iar cand copilul va fi acceptat de mama, atunci va fi primit in Imparatia Cerului
[/b]

Astea sunt parerile profei de religie si nu invataturile Bisericii.

În prealabil postat de Laura19

Pentru avorturi, dumnezeiestile Canoane opresc 20 de ani de la Sfânta Împărtăsanie, dacă l-a făcut cu voia. Dacă l-a pierdut fără voie, numai doi ani.(Pr.Cleopa)

Canoanele Bisericii opresc de la Sf Impartasanie 7 ani pentru un avort, iar daca sunt mai multe doar pe patul de moarte.
Cu tot respectul pentru Parintele Cleopa pe tema copiilor avortati are niste pareri care nu se regasesc in invataturile Bisericii.

[nutucutu]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu înţeleg versetul ăsta. Cine ştie să-l explice?

Eu nu cunosc invatatura Bisericii Catolice cu privire la botezul mortilor si nici n-am auzit vreodata interpretat versetul de mai sus. Insa din verset se distinge un lucru: importanta botezului pentru mantuire. Daca primii crestini care erau pastoriti direct de sfintul apostol Pavel practicau botezul celor morti atunci inseamna ca acest botez este indispensabil pentru mantuire; daca se botezau si mortii aunci este evident ca nu era necesar nici consimtamantul si nici starea de constienta a celui botezat, asa cum afirma membrii sectelor. Iar daca din verset vedem ca primii crestini practicau botezul mortilor cu atit mai mult noi putem practica botezul bebelusilor, tocmai pentru a evita ca ei sa moara nebotezati.

[Decebal]

În prealabil postat de nutucutu

Eu nu cunosc invatatura Bisericii Catolice cu privire la botezul mortilor si nici n-am auzit vreodata interpretat versetul de mai sus. Insa din verset se distinge un lucru: importanta botezului pentru mantuire. Daca primii crestini care erau pastoriti direct de sfintul apostol Pavel practicau botezul celor morti atunci inseamna ca acest botez este indispensabil pentru mantuire; daca se botezau si mortii aunci este evident ca nu era necesar nici consimtamantul si nici starea de constienta a celui botezat, asa cum afirma membrii sectelor. Iar daca din verset vedem ca primii crestini practicau botezul mortilor cu atit mai mult noi putem practica botezul bebelusilor, tocmai pentru a evita ca ei sa moara nebotezati.

Văd că a intervenit o scăpare complet anti-catolică. Cum să se boteze morţii? Nu scrie acolo că se botezau pentru morţi? Dealtfel textul nu este nici uşor de tradus şi nici de interpretat. Nu scrie absolut niciunde nici în Sfânta Scriptură şi nici în Sfânta Tradiţie că s-au botezat sau se botează morţi. Această interpretare este complet în afara Scripturii şi a Tradiţiei.

[AlinB]

Cred ca textul e destul de clar.

Se botezau pentru cei morti, in nadejdea ca le va ajuta spre mantuire.

Intreg capitolul vorbeste despre inviere - se pare ca unii aveau indoieli, iar acesta practica e folosit ca un argument pentru a arata nadejdea crestinilor in inviere - pentru ca daca nu ar crede in inviere, nu si-ar mai bate capul cu mantuirea celor raposati.

In ceea ce priveste slujba de inmormantare pentru cei nenascuti...parintii o doresc pentru ei insusi in primul rand, ca mangaiere pentru ca altfel cam greu sa vorbesti despre soarta in vesnicie a celui nenascut, in orice caz, data fiind lipsa pacatelor personale, este poate mai degraba una fericita decat nefericita.

Dar nu stim nimic concret si orice speculatie este inutila.

[andreicosmovici]

In cazul unui deces intra-uterin, parintii vor sa stie in primul rand daca copilul lor va fi mantuit. Ce spune BOR in acest caz? BC stiu ca spune că avem dreptul de a spera că Dumnezeu va găsi o cale pentru a oferi harul lui Cristos copiilor care nu au avut oportunitatea de a face o alegere personală referitoare la mântuirea lor (Catehismul Bisericii Catolice, nr. 1260, 1261, 1283).

Apoi, apare o chestiune practica: putem boteza copilul nenascut? il putem inmormanta, ca pe oricare alt crestin, chiar daca nu a fost botezat? Dacă există speranţă în îndurarea Divină că sufletul acelui copil va fi mântuit, preotul de ce nu ar putea să rostească ritualul comun de înmormântare?

Apoi, apare o chestiune civila, in raport cu spitalul si cu administratia cimitirelor. Obtinerea corpului copilului nenascut nu este o chestiune reglementata de lege. Deci, este la latitudinea personalului medical. In cazul nostru, parintii au obtinut trupul copilului. Foarte recent insa, intr-un caz similar, un preot (nota bene) nu a putut obtine corpul copilului sau nenascut. In ce priveste cimitirele, acestea trebuie sa primeasca o hartie de drept de inhumare de la Primarie. Primaria elibereaza acest drept de inhumare pe baza certificatului de deces. Certificatul de deces se elibereaza pe baza unui certificat de nastere. Spitalul nu elibereaza certificat de nastere unui copil nenascut, indiferent de varsta intra-uterina, fiindca "nu a trăit". Cine sparge gheaţa în acest cerc vicios?

Deci, chestiunea esenţială în acest caz este: sufletul copilului nenăscut este mântuit sau nu?

În prealabil postat de andreicosmovici

In cazul unui deces intra-uterin, parintii vor sa stie in primul rand daca copilul lor va fi mantuit. Ce spune BOR in acest caz? BC stiu ca spune că avem dreptul de a spera că Dumnezeu va găsi o cale pentru a oferi harul lui Cristos copiilor care nu au avut oportunitatea de a face o alegere personală referitoare la mântuirea lor (Catehismul Bisericii Catolice, nr. 1260, 1261, 1283).

Apoi, apare o chestiune practica: putem boteza copilul nenascut? il putem inmormanta, ca pe oricare alt crestin, chiar daca nu a fost botezat? Dacă există speranţă în îndurarea Divină că sufletul acelui copil va fi mântuit, preotul de ce nu ar putea să rostească ritualul comun de înmormântare?

Apoi, apare o chestiune civila, in raport cu spitalul si cu administratia cimitirelor. Obtinerea corpului copilului nenascut nu este o chestiune reglementata de lege. Deci, este la latitudinea personalului medical. In cazul nostru, parintii au obtinut trupul copilului. Foarte recent insa, intr-un caz similar, un preot (nota bene) nu a putut obtine corpul copilului sau nenascut. In ce priveste cimitirele, acestea trebuie sa primeasca o hartie de drept de inhumare de la Primarie. Primaria elibereaza acest drept de inhumare pe baza certificatului de deces. Certificatul de deces se elibereaza pe baza unui certificat de nastere. Spitalul nu elibereaza certificat de nastere unui copil nenascut, indiferent de varsta intra-uterina, fiindca "nu a trăit". Cine sparge gheaţa în acest cerc vicios?

Deci, chestiunea esenţială în acest caz este: sufletul copilului nenăscut este mântuit sau nu?

Daca cineva este preocupat de mantuirea cuiva care n-a fost botezat din din diferite motive, poate sa-i pomeneasca pe alti decedati din familie cu tot neamul lor cel adormit. Si sa se ingrijeasca de mantuirea personala pentru ca rugaciunile sa-i fie cat mai curate si mai puternice.

[AlinB]

În prealabil postat de andreicosmovici

In ce priveste cimitirele, acestea trebuie sa primeasca o hartie de drept de inhumare de la Primarie. Primaria elibereaza acest drept de inhumare pe baza certificatului de deces. Certificatul de deces se elibereaza pe baza unui certificat de nastere. Spitalul nu elibereaza certificat de nastere unui copil nenascut, indiferent de varsta intra-uterina, fiindca "nu a trăit". Cine sparge gheaţa în acest cerc vicios?

La partea asta e simplu, nefiind considerat o persoana nu are nevoie nici de certificat de deces, implicit nu se considera o inhumare propriuzisa daca e sa o luam dupa lege.

Deci, chestiunea esenţială în acest caz este: sufletul copilului nenăscut este mântuit sau nu?

Greu de spus, nu avem o intelegere suficiente asupra sufletului ca sa stim in ce stare se afla de fapt sufletul celui nenascut, ce inseamna pentru el a fi mantuit avand in vedere ca are un psihic din care lipsec concepte sociale de baza si relationarea cu ceilalti.

Poate - doar o speculatie - atinge maturitatea intr-un alt context, mult mai bun decat cel de pe acest Pamant si atunci poate capata mantuirea intr-un alt mod si context diferit de cel al luptei cu ispita?

Sau - alta speculatie - vor capata trup de copil (nascut) dupa Inviere si atunci o data cu mantuirea (inteleasa in contextul Parusiei) vor capata si maturitatea (in sens omenesc).

etc.

Practic - nu stim nimic si nu vom sti pana la Parusie.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de andreicosmovici

***
Pentru moderatori: dacă considerați că acest topic trebuie să se afle în altă parte, vă rog să-l mutați, acceptând scuzele mele de rigoare. Mulțumesc. Eventual, ştergeţi şi acest mic pasaj explicativ.
***

Dragi prieteni,

Caz concret: fătul moare în săptămâna 15 (aprox.), decesul fiind descoperit în săptămâna 19, la ecograf. La dorința părinților, corpul fătului este recuperat de la spital (altfel ar fi fost incinerat), iar părinții intenționează să-l înmormânteze. Precizăm că la vârsta la care a decedat, trupul fătului este perfect format, încă de multă vreme (în săpt. 3 de la concepție bate inima, în săpt. 5 se văd deja mugurii degetelor, ochii etc): are picioare/mâini/nas/gură/urechi/ochi etc. La rugămintea părinților, vin doi preoți la mormânt și rostesc o pomenire generală a morților familiei respective, fără să-l pomenească pe fătul mort (s-a văzut că era băiețel, părinții i-au pus nume). Dar, înainte de a accepta să vină, preoții și-au exprimă rezerve deoarece, conform Canoanelor (se pare, aici trebuie verificat):
1. Ritualul și rugăciunile de înmormântare nu pot fi făcute unei persoane nebotezate, şi
2. Fătul respectiv nu poate fi botezat, deoarece a murit înainte de a-i putea fi administrat acest prim sacrament creştin. Deci, fătul a rămas fără înmormântare, dar a fost îngropat, şi a beneficiat totuşi de câteva rugăciuni "generale" ale micii asistenţe.

Întrebările care se nasc din acest caz sunt multiple, dar una persistă mai mult: pur şi simplu, de ce nu ar fi putut fi înmormântat fătul ca toţi ceilalţi creştini botezaţi, şi care au murit? Cu tot ritualul, şi cu toate rugăciunile cuvenite? Înmormântarea este un sacrament care nu poate fi administrat în acest caz? De ce? Ce vină au părinţii, sau fătul, că a murit fără să dea de veste? Dumnezeu "are nevoie" de botez ca să poată fi făcută o înmormântare creştinească unui făt mort în deplină discreţie în uterul mamei? Ce se întâmplă atunci cu morţii căzuţi prin războaie, pe care la sfârşitul luptei, preotul venind, ar trebui să-i înmormânteze creştineşte, indiferent de starea anterioară morţii?

O discuţie interesantă, care ne face să ne gândim la sacramente, la puterea lui Dumnezeu, şi la aceste situaţii limită, prin care intuim că Dumnezeu poate să treacă totuși peste socotelile noastre, atunci când doreşte să primească pe cineva în Rai. Să nu uităm: primul sfânt a fost Dismas, pe cruce, lângă Isus. Era botezat? Din câte ştiu eu, nu. E drept, era viu, şi a făcut un act de credinţă, în timpul vieţii. În cazul fătului mort fără ştirea nimănui, oare intenţia post-eveniment a părinţilor nu poate să joace un rol? Sau, nu este oare primit fătul direct în braţele lui Dumnezeu, prin mare mila Acestuia?

am primit raspunsul mai devreme:

În prealabil postat de Laura19

109. Dacă cineva pierde fără voie sarcina, cum se procedează cu copilul mort ?
Copilul mort, din sarcina pierdută, este pus într-un coşciug, apoi îngropat într-un colţ al cimitirului cu aprobarea preotului, de către tatăl copilului sau alte rude; mama nu are voie să participe. Părinţii să facă rugăciuni de iertare, Psalmul 50, să se spovedească şi să se cerceteze singuri ca să-şi dea seama dacă nu cumva sunt vinovaţi cu ceva (neglijenţă).

In rest, stim ca Dumnezeu este milostiv, deci ne incredem in El.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Demetrius

Este ”vinovat” de păcatul originar.

Dacă fac o paralelă(plauzibilă, zic eu) între Adam, care a făcut păcatul originar și trebuie să se întoarcă la Domnul pe Cale, așa și cel nenăscut(deci în păcatul originar) are în sine aceeași ”condamnare”; deci n-are cum ajunge în Rai fără a parcurge Calea(părerea mea).

hmm,
nu chiar ''vinovat'', doar corupt de starea decazuta, fiindca om.
Dumnezeu in mila si puterea Lui poate face orice, asa ca hai sa ne incredem in El.

[andreicosmovici]

Exista un aspect practic al problemei, care nu a fost prezentat (poate) suficient de clar. Firește, chestiunea de bază a destinului veșnic al celor nebotezați rămâne firul roșu al discuției. Până acolo însă, o familie care trece prin drama pierderii unei sarcini poate să aibă de trăit încă alte drame, provenite din faptul că situația nu este reglementată.

Bunăoară, după ce afli că ți-a murit fătul în uter, te prezinți la spital pentru expulzia fătului. Acolo începe totul, fiindcă dorința de recuperare a trupului fătului nu este îndeplinită în toate cazurile. Asta poate să însemne că doctorii nu mai au răbdare ca fătul să iasă pe cale naturală (ocitocină), ci recurg la chiuretaj (adică scoate fătul în bucăți). Sau, dacă-l scoate întreg (pentru anatomie patologică sau alte motive), nu ți-l dă, pur și simplu. Nu există lege care să prevadă această situație.

Dacă dă Domnul și reușești să impresionezi asistența medicală cu cererea ta (de a-ți recupera și înmormânta copilul, indiferent că are 5, 10 sau 15 săptămâni), dai peste o altă problemă: nu primești nici certificat de naștere, nici de deces. De ce? Fiindcă "produsul neviabil nu a trăit (sic)". La ce ar fi bun un certificat de naştere, apoi unul de deces? Păi, este singura modalitate prin care-ţi poţi înmormânta copilul la cimitir, cu acte în regulă, fără să fii acuzat că ţi-ai omorât copilul, şi l-ai adus pe ascuns la cimitir. Presupunând că trece cineva din conducerea administraţiei cimitirelor, te vede că dai piatra de mormânt la o parte, şi te întreabă "ce faci", fără ca tu să poţi prezenta vreun document de la spital şi de la Primărie, s-ar putea să trezeşti suficiente suspiciuni cât să nu-ţi cadă bine ceea ce poate urma. Desigur, uciderea feţilor de până la 12 săptămâni intra-uterine nu este un delict la noi în ţară, deci poţi scăpa ieftin fără un dosar penal (din câte ştiu eu). Dar, înţelegeţi ce doresc să spun.

Bun. Presupunând că treci cu bine de "testul spital" (recuperezi trupul fătului) şi de "testul cimitir" (te înţelegi cu administraţia să îngropi cât mai discret copilul), poţi întâmpina totuşi dificultăţi chiar de la instanţa cea mai importantă în dosarul nostru: preotul. Încă o dată, trebuie înţeles un lucru: atâta timp cât nu este legiferată o procedură anumită, depinzi de bunăvoinţa unei persoane. Evident că şi atunci se pot face abuzuri, dar măcar ai la ce (lege) să faci referinţă, sau ai pentru ce să depui o plângere, eventual. Sau, mai simplu, ai un motiv clar pentru care să-ţi ceri dreptul (Părinte, vă rog să-mi înmormântaţi copilul nenăscut), sau ai un argument prin care să încurajezi preotul să o facă, dacă nu este suficient de convins (să zicem).

Concluzia este clară: situaţia descrisă în acest topic nu este "prinsă" nici în legea civilă, nici în cea bisericească. Nu există un cod legiferat de conduită. Aşa cum am spus, pe lângă pierderea sarcinii, imposibilitatea preluării trupului şi a înmormântării lui pot adăuga mult la suferinţa iniţială. De fapt, posibilitatea înmormântării ar reprezenta un balsam extraordinar pentru sufletul părinţilor, o închidere firească a cercului. Altfel, golul respectiv s-ar putea să aibă consecinţe nefaste asupra bunului mers al familiei, chiar fără ştirea sau voia mamei.

O observaţie finală: dacă ar fi mai multe familii care ar cere să le fie înapoiat trupul copilului, indiferent de vârsta intra-uterină, s-ar produce o schimbare serioasă în percepţia personalului medical asupra gravităţii avortului. Cuplul de care vorbesc a avut pierderea de sarcină chiar în sectorul de avorturi al unei clinici de ginecologie. Ori, ca medic, să vezi că o mamă cere înapoi trupul copilului mort, iar o altă mamă îl scoate deliberat din uter, te poate pune pe gânduri. Sunt atitudini radical diferite, dar care privesc una şi aceeaşi realitate: a copilului nenăscut, indiferent de vârstă.