Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Sfintele Pasti - Invierea Domnului
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 03.04.2018, 01:12:02
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 2.216
Implicit Hristos a inviat a treia zi, nu a doua noapte

Ziua incepe cu rasaritul soarelui.

9. Și înviind dimineața, în ziua cea dintâi a săptămânii (Duminică) El s-a arătat întâi Mariei Magdalena, din care scosese șapte demoni.(Mc16,9)

Oare de cand au inceput ortodocsii sarbatorirea Invierii la miezul noptii si de ce?
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #2  
Vechi 18.08.2018, 21:12:58
Krautrock Krautrock is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.07.2016
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 130
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Ziua incepe cu rasaritul soarelui.
Lucrurile nu sunt chiar atat de simple. Ziua incepe in functie de modul in care e definita. Pentru evrei ziua incepea odata cu apusul soarelui si se termina cu apusul soarelui. Pentru romani ziua incepea cu rasaritul soarelui si se termina la apusul soarelui, dupa care incepea noaptea. In vremurile moderne ziua incepe la ora 0, adica la miezul noptii, cu 12 ore dupa momentul in care soarele s-a aflat in punctul cel mai inalt pe cer.

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
9. Și înviind dimineața, în ziua cea dintâi a săptămânii (Duminică) El s-a arătat întâi Mariei Magdalena, din care scosese șapte demoni.(Mc16,9)
Deci Biblia ne spune ca Hristos a inviat dimineata, iar traducatorul Bibliei Ortodoxe are grija sa ne spuna ca prima zi a saptamanii era duminica, de parca noi n-am sti asta. Da, numai ca inainte de aceasta, tot Marcu ne spune ca la mormant venisera de fapt trei femei: Maria Magdalena, Maria, mama lui Iacov si Salomeea. Matei, la randul sau ne spune ca pe langa Maria Magdalena era si "cealalta Marie", adica Maria, mama lui Iacov ce apare si la Luca unde se mai adauga si o anume Ioana precum si celelalte ce venisera cu Iisus din Galileea, in vreme ce Ioan se multumeste sa spuna doar ca Maria Magdalena a descoperit mormantul gol. In toate cele patru cazuri, in ciuda tuturor diferentelor, evenimentul se produce dimineata. Cel putin in acest punct evanghelistii sunt de acord.

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Oare de cand au inceput ortodocsii sarbatorirea Invierii la miezul noptii si de ce?
Probabil ca ortodocsii s-au luat dupa modul in care noi definim ziua la ora actuala.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 19.08.2018, 10:23:26
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 2.216
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Lucrurile nu sunt chiar atat de simple.Ziua incepe in functie de modul in care e definita. Pentru evrei ziua incepea odata cu apusul soarelui si se termina cu apusul soarelui...
Lucrurile sunt simple, noi le complicam.
Tu tocmai ai definit ca pentru evrei era a "doua zi", nici macar a doua noapte; de vineri pana sambata e prima zi, iar de sambata pana duminica e a doua zi. Hm!


Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
...

Probabil ca ortodocsii s-au luat dupa modul in care noi definim ziua la ora actuala.
Asta nu mai e ziua, ci data calendaristica.
Nu e corect sa interpretam cuvintele Scripturii dupa cum ne place noua. De aceea traducerile se fac numai cu "binecuvantarea" Duhului Sfant.
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #4  
Vechi 22.08.2018, 13:40:34
Krautrock Krautrock is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.07.2016
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 130
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Lucrurile sunt simple, noi le complicam.
Tu tocmai ai definit ca pentru evrei era a "doua zi", nici macar a doua noapte; de vineri pana sambata e prima zi, iar de sambata pana duminica e a doua zi. Hm!
Ziua ritualica incepe la evrei dupa apusul soarelui. Deci Hristos a inviat duminica. A murit vineri, a stat mort sambata si a inviat duminica. Adica a treia zi. In prima zi a murit, a doua zi a facut o pauza, iar a treia zi a inviat. Ce e asa de greu de inteles? Ca unii considera ca ar fi doar doua zile, deoarece ziua de vineri nu se pune la socoteala, e problema lor si oricum nu conteaza prea mult. Iar pentru mine nu conteaza nici atat, intrucat nu cred nimic din toata povestea.

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Nu e corect sa interpretam cuvintele Scripturii dupa cum ne place noua. De aceea traducerile se fac numai cu "binecuvantarea" Duhului Sfant.
Ce mi se pare ciudat e ca pentru crestini sursa adevarului absolut e o carte, care li se pare atat de neclara, incat nu poate fi inteleasa decat daca e interpretata si nici macar nu poate fi interpretata pur si simplu, ci e nevoie de insusi Duhul Sfant pentru a o putea interpreta. Ca nu orice neghiob poate intelege o carte, e adevarat. E nevoie de putina cultura, mai ales daca ai de a face cu o carte veche de 2000 de ani. Dar chiar si o carte atat de veche pe langa anumite zone obscure are si anumite zone clare. In general sensul de baza al unei carti e suficient de clar, incat sa fie accesibil inca de la inceput cititorului. Ca se poate discuta in legatura cu anumite pasaje marginale e altceva. Insa crestinii in general se cearta asupra unor chestiuni esentiale din Biblie care ar trebui sa fie clare pentru oricine, ceea ce ma face sa cred ca habar nu au despre ce e vorba in cartea lor sfanta si de aceea ei cred ca au nevoie de ajutor divin pentru a pricepe. Probabil ca hermeneutica lor e defectuoasa. Si cum sa nu fie defectuoasa o hermeneutica de tipul:

1. Vreau sa pricep scriptura, dar nu sunt capabuil sa o inteleg
2. Cer ajutorul Duhului Sfant sa ma lumineze
3. Duhul Sfant imi ofera calea de intelegere a scripturii
4. Duhul Sfant mi-a aratat calea intelegerii scripturii, dar sunt incapabil sa inteleg ceea ce mi-a aratat Duhul Sfant
5. Se revine la punctul 1.

Nu-i asa ca seamana cu ceea ce numim "cerc hermeneutic"? Da, numai ca e un cerc vicios.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 10.09.2018, 18:16:27
stefan florin's Avatar
stefan florin stefan florin is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.02.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 4.838
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul

Nu e corect sa interpretam cuvintele Scripturii dupa cum ne place noua. De aceea traducerile se fac numai cu "binecuvantarea" Duhului Sfant.
la slujba din noaptea Invierii, exista un cuvant de invatatura pe care preotul in citeste cu voce tare la sfarsitul Utreniei din cate imi amintesc, ce apartine sfantului Ioan Gura de Aur. Acolo sfantul lamureste dilema acesta cu cele trei zile in care a fost mort Hristos
__________________
Cel ce nu iubește n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire
Reply With Quote
  #6  
Vechi 11.09.2018, 04:11:22
Demetrius Demetrius is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2012
Mesaje: 2.216
Implicit

Citat:
În prealabil postat de stefan florin Vezi mesajul
la slujba din noaptea Invierii, exista un cuvant de invatatura pe care preotul in citeste cu voce tare la sfarsitul Utreniei din cate imi amintesc, ce apartine sfantului Ioan Gura de Aur. Acolo sfantul lamureste dilema acesta cu cele trei zile in care a fost mort Hristos
Am gasit ceea ce spui:
http://basilica.ro/cuvantul-de-invat...ii-domnului-6/

, insa ce am citit inca nu m-a lamurit(sau nu "vad" eu?) asa cum incearca frumos Krautrock:

Citat:
În prealabil postat de Krautrock Vezi mesajul
Ziua ritualica incepe la evrei dupa apusul soarelui. Deci Hristos a inviat duminica. A murit vineri, a stat mort sambata si a inviat duminica. Adica a treia zi. In prima zi a murit, a doua zi a facut o pauza, iar a treia zi a inviat. Ce e asa de greu de inteles?
Din asta, insa, reiese un compromis, deoarece Biserica ar putea astfel sa faca Invierea imediat dupa apusul soarelui in seara de sambata, dar, considerand descoperirile astronomice si conventiile internationale privind calendarul, s-a adoptat miezul noptii, desi in versetul din postul de debut e scris clar:
"Și înviind dimineața, în ziua cea dintâi a săptămânii".
__________________
Sublimă fărâmă a Sfintei Chemări,
Zvâcnită din Vrerea divină,
Mi-e sufletul vultur ce spintecă zări
Și sus, printre stele, se-nchină.(pr. Dumitru)
Reply With Quote
  #7  
Vechi 06.10.2018, 19:24:42
Krautrock Krautrock is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 09.07.2016
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 130
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Demetrius Vezi mesajul
Am gasit ceea ce spui:
http://basilica.ro/cuvantul-de-invat...ii-domnului-6/

, insa ce am citit inca nu m-a lamurit(sau nu "vad" eu?) asa cum incearca frumos Krautrock:

Din asta, insa, reiese un compromis, deoarece Biserica ar putea astfel sa faca Invierea imediat dupa apusul soarelui in seara de sambata, dar, considerand descoperirile astronomice si conventiile internationale privind calendarul, s-a adoptat miezul noptii, desi in versetul din postul de debut e scris clar:
"Și înviind dimineața, în ziua cea dintâi a săptămânii".
Intr-adevar, textul lui Ioan Gura de Aur e confuz. Acea jonglerie a sa cu ceasurile de la primul pana la al unsprezecelea nu lamureste nimic in acest sens, adica: la ce ora a avut loc presupusa inviere. Textul lui Ioan Hrisostomul ar putea fi rostit chiar si ziua in amiaza mare, nu doar dupa utrenia invierii, ca tot acelasi lucru l-ar spune. Iar daca mai punem la socoteala si faptul ca cele patru evanghelii nu se inteleg nici ele, nici macar asupra persoanelor care au fost de fata la acest eveniment, confuzia devine si mai mare. Iar cat priveste momentul invierii, e jale!

Pai Matei spune:

"După ce a trecut sâmbăta, când se lumina de ziua întâi a săptămânii (Duminică), au venit Maria Magdalena și cealaltă Marie, ca să vadă mormântul."

Iar daca citim mai departe aflam ca personajul Iisus era deja inviat cand se lumina de ziua. Apare un inger fioros care le spune femeilor ca Iisus a inviat, iar mai incolo ele se intalnesc cu disparutul in persoana.

Marcu zice:

"Și după ce a trecut ziua sâmbetei, Maria Magdalena, Maria, mama lui Iacov, și Salomeea au cumpărat miresme, ca să vină să-L ungă.
Și dis-de-dimineață, în prima zi a săptămânii (Duminică), pe când răsărea soarele, au venit la mormânt.
Și ziceau între ele: Cine ne va prăvăli nouă piatra de la ușa mormântului?
Dar, ridicându-și ochii, au văzut că piatra fusese răsturnată; căci era foarte mare."

Din nou, Iisus era deja inviat.

In locul lui se afla un tanar imbracat in alb care le spune ca disparutul nu se afla acolo. Ma gandesc ca nu erau femeile chiar atat de chioare incat sa nu-si dea seama ca tanarul era alta persoana decat cea pe care o cautau, si nici Iisus nu era pus pe glume si dornic sa le pacaleasca schimbandu-si infatisarea. Dar indiferent de cum sta situatia, personajul era deja inviat. Insa treaba nu se opreste aici, pentru ca aflam tot de la Marcu ceva mai incolo in versetul 9 ca:

"Și înviind dimineața, în ziua cea dintâi a săptămânii (Duminică) El s-a arătat întâi Mariei Magdalena, din care scosese șapte demoni."

Adica dupa ce a inviat o data, a mai inviat si a doua oara ca sa se arate Mariei Magdalena? Sau s-a aratat mai intai Mariei Magdalena, iar aceasta s-a facut ca ploua si a mers la mormant cu celelalte femei pentru a se intalni cu tanarul in cauza, iar ordinea temporala a celor doua evenimente e inversata in text? Sau Maria Magdalena s-a intalnit cu el si nu si-a dat seama cine e, iar apoi s-a dus cu celelalte la mormant si din nou Marcu inverseaza evenimentele? Sau pur si simplu Evanghelia dupa Marcu e o compilatie bazata pe doua texte diferite, iar autorul ei a preferat sa pastreze ambele variante, atat cea in care cele trei femei vorbesc cu tanarul, cat si cea in care Maria Magdalena il intalneste singura pe Iisus. Aceasta probabil e cea mai interesanta si parca cea mai coerenta ipoteza, deoarece ar mai exista una, ce-i drept putin probabila, in care autorul evangheliei incapabil sa construiasca o naratiune coerenta nu e in stare sa explice cum ar fi putut Maria Magdalena sa mearga cu alte doua femei la mormant, sa il intalneasca singura pe Iisus, iar apoi sa il intalneasca impreuna cu ele pe tanarul care sa le spuna ca Iisus nu e acolo, aceasta in conditiile in care Maria Magdalena ar fi trebuit sa stie ca el nu e acolo. Ce-i drept, sucind si rasucind textul, ar mai exista si o a sasea varianta de explicare (pana acum, daca ati numarat bine, am avut cinci), aceea in care femeile merg la mormant dis de dimineata, iar mai tarziu, cand inca mai era dimineata Maria Magdalena il intalneste pe Iisus. Insa pentru ca femeile ajunsesera la mormant pe cand rasarea soarele, distanta dintre inviere si sosirea lor trebuie sa fi fost foarte scurta, probabil de cateva minute, astfel incat Iisus trebuie s-o fi sters rapid de acolo, luandu-si la revedere de la acel tanar (probabil inger deghizat), pentru a nu fi vazut de femeile ce trebuiau sa apara din moment in moment. Dupa cum observam, varianta lui Marcu e cea mai palpitanta si e posibil sa fi lasat la o parte si alte interpretari la fel de interesante precum acestea sase de pana acum.

La randul sau Luca zice:

"Iar în prima zi după sâmbătă, foarte de dimineață, au venit ele la mormânt, aducând miresmele pe care le pregătiseră.
Și au găsit piatra răsturnată de pe mormânt.
Și intrând, nu au găsit trupul Domnului Iisus."

De ce nu l-au gasit? Pentru ca fusese deja resuscitat. Cand? Nu stim.

Iar Ioan zice si el:

"Iar în ziua întâia a săptămânii (duminica), Maria Magdalena a venit la mormânt dis-de-dimineață, fiind încă întuneric, și a văzut piatra ridicată de pe mormânt.
Deci a alergat și a venit la Simon-Petru și la celălalt ucenic pe care-l iubea Iisus, și le-a zis: Au luat pe Domnul din mormânt și noi nu știm unde L-au pus.
Deci a ieșit Petru și celălalt ucenic și veneau la mormânt.
Și cei doi alergau împreună, dar celălalt ucenic, alergând înainte, mai repede decât Petru, a sosit cel dintâi la mormânt.
Și, aplecându-se, a văzut giulgiurile puse jos, dar n-a intrat.
A sosit și Simon-Petru, urmând după el, și a intrat în mormânt și a văzut giulgiurile puse jos,
Iar mahrama, care fusese pe capul Lui, nu era pusă împreună cu giulgiurile, ci înfășurată, la o parte, într-un loc.
Atunci a intrat și celălalt ucenic care sosise întâi la mormânt, și a văzut și a crezut.
Căci încă nu știau Scriptura, că Iisus trebuia să învieze din morți."

Adica personajul disparuse inainte de a se face ziua. Ce ma mira aici e reactia acelui ucenic, a carui identitate, sincer, nu o cunosc si nici nu ma intereseaza si pe care nici dumneavoastra probabil nu o cunoasteti, cu toate ca va intereseaza. A vazut si a crezut. Ce a crezut? Ca Iisus a inviat? Cu toate ca nu stia chestiunea aceea din Scriptura? Adica cum sa fii evreu in secolul I si sa nu stii nimic despre Mesia? Ciudat! Asta mai ales ca Iisus probabil il tot batuse la cap ca va invia si ca el e acel Mesia. Dar Biblia e plina de ciudatenii. Aceasta din urma e din ciclul: "crede, mai ales daca n-ai niciun motiv sa crezi".

Cam asa stau lucrurile cu momentul magicei invieri.

Ca o observatie, domnule Demetrius, eu am incercat sa va explic cum vedeau evreii ziua ritualica. Daca Biserica Ortodoxa considera ziua ritualica in acelasi mod, e problema ortodocsilor, nu a mea. Un lucru e clar, ortodocsii au fixat invierea la miezul noptii, iar una din explicatiile posibile e ca au fost influentati de mediul laic. In acest caz, se pare ca au facut un compromis. Sau poate ca au alte motive pe care nu le cunosc. Din partea mea, sa fie sanatosi!
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare