am nevoie de sfat

În prealabil postat de Demetrius

Recunosc ca toate sunt ale Bisericii, dar dintre toate sapte(cum bine ati zis), prima, botezul, pe fondul puritatii sufletesti inca de dinainte de botez, mi se pare o primire evidenta in imparatia lui Dumnezeu si de aceea am numit-o dumnezeiasca.

Dumnezeiesti sunt toate Sf. Taine.

Putin mai lipseste sa spui ca pana la urma nici Sf. Botez nu este chiar o Taina dumnezeiasca, daca te gandesti ca nu doar in stadiul de pruncie se poate boteaza omul.
Curatirea de pacate se obtine odata cu Botezul, dupa care trebuie sa recurgem cu inima infranta si smerita la Sf. Spovedanie si la Sf. Maslu.

[delia31]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Sau, poate, tocmai aici ar putea sa fie!
Anume, cum de-o fi devenit conditia omeneasca ... o scuza! Cum si de ce? Si la ce ajuta asta pe om.

Poate n-a zis-o ca scuza, ci ca recunoastere a limitelor firii umane.
(Re)cunoastem de fapt, fara sa ne dam seama ca natura noastra umana n-are autonomie in sine. Ca uman autentic nu exista decat in divino-uman. Eu cred ca omul nu poate fi cu adevarat om decat in Dumnezeu, fiindca e facut special pentru viata cealalta.
Poate ai dat candva de aforismul asta al lui Blaga, ca tot a fost vorba de perfectiunea/imperfectiunea lui Adam pe alt topic: „Trebuie sa fie foarte greu sa fii om: numai Dumnezeu, o singura data, a izbutit asta”.
Eu nu-l vad ca o scuza pentru om, desi ar putea parea. O falsa scuza, da, doar in masura in care nu suntem dispusi la colaborare. Ca toata treaba grea din om, El o face oricum. Noi, doar sa vrem asta si sa nu ne tot impotrivim ca salbaticii.

În prealabil postat de delia31

„Trebuie sa fie foarte greu sa fii om: numai Dumnezeu, o singura data, a izbutit asta”.

..........:)

[sophia]

Of, tare va complicati!
Delia, e un amestec la tine in mesaje....

Pruncul este pur sufleteste, nu are pacate (facute de el).
Poarta insa pacatul stramosesc.
Eu n-am inteles ca botezul anuleaza pacatul stramosesc.
Nimic nu-l sterge.
Botezul are pentru noi rolul de a ne aduce la Domnul, de a ne aduce in credinta.
Nasii se leapada pentru noi de "cel rau".

Iisus s-a botezat pentru a ne invata cum sa o facem si noi.
EL s-a intrupat ca om ca sa coboare la nivelul nostru si sa ne invete noua lege.
A vrut sa spuna: iata, sunt om ca voi si ma botez si eu. S-a smerit.

Si eu am tendinta sa vad diferente intre taine. Nu pot sa explic, dar le vad diferit.
Au alt scop si alte cerinte.
Aici era in fond vorba despre cerinte pentru botez si cununie.
Un nas de botez si unul de cununie au cerinte si roluri diferite.

Cred ca la asta se referea si Demetrius.

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Eu n-am inteles ca botezul anuleaza pacatul stramosesc. Nimic nu-l sterge.

Sophia, nu stiu cum e in alte religii, ce cred altii ca anuleaza sau nu anuleaza botezul.

Da' iti pot spune cum e in Biserica ortodoxa. Desi m-as fi asteptat sa stii, de vreme ce zici ca frecventezi o biserica ortodoxa.

Credinciosii ortodocsi cred ca efectele Tainei Sf. Botez sunt:
1. iertarea pacatului stramosesc si a tuturor pacatelor savarsite inainte de Botez in situatia celor ce se boteaza la varste mai mari
2. nasterea din nou, pentru a putea trai o viata noua, duhovniceasca, de sfintenie.
3. primirea celui botezat intre fiii Bisericii intemeiate de Hristos, putandu-se impartasi de toate celelalte Sfinte Taine.

Nu stiu cum e in acea religie de care zici tu, in care se spune ca nimic nu sterge pacatul stramosesc. Poate ai vrut sa zici altceva.

Din ce stiu eu, in credinta Bisericii Ortodoxe, ceea ce nu sterge Botezul sunt urmarile pacatului stramosesc, adica slabirea vointei, inclinarea spre rau, poftele, suferintele, bolile si moartea trupului. Dar vina si pedeapsa pentru pacatul stramosesc se sterg prin Botez.

Repet, nu stiu cum e la altii cu pacatul stramosesc. Ziceam cum e la ortodocsi, dar fiindca eu n-am nicio autoritate in domeniu, daca doreste cineva, poate sa caute in Dogmatica Ortodoxa scrisa de cel mai mare teolog ortodox al sec. XX, Parintele Dumitru Staniloae:

Selectez un singur fragment: "Prin Botez, adica prin scufundarea omului în apa in numele Sfintei Treimi, se produce moartea omului vechi si renasterea lui la viata adevarata a lui Hristos. Odata cu aceasta omul se spala de pacatul stramosesc si de toate pacatele savarsite mai inainte si se imprima chipul lui Hristos în el. "

Cartea citata in link, pag. 26 - https://calindragan.files.wordpress....tica-vol-3.pdf

***
Despre un nou-nascut, asa-zis pur sufleteste, nu am nimic de adaugat. S-a zis si s-a tot zis. Cine mai are nelamuriri, sa citeasca exorcismele pre-baptismale, care nu degeaba se fac inainte de Botez, ci de „pura ce este” orice faptura nascuta din primul Adam, adica despartit de Dumnezeu adica in starea de moarte duhovniceasca.

***
Botezul lui Hristos nu e doar un simplu model pt. noi. Importanta lui e mai mult decat atat, e ontologica. El a botezat in sine Umanitatea intreaga, insasi firea umana, fara ca asta sa insemne ca oamenii nu mai trebuie sa se boteze. Ramane ca rand pe rand, si apartinatorii speciei umane sa-si insuseasca nasterea asta din nou, in noua fire umana.

[DragosP]

În prealabil postat de delia31

: ]

***
Despre un nou-nascut, asa-zis pur sufleteste, nu am nimic de adaugat. S-a zis si s-a tot zis. Cine mai are nelamuriri, sa citeasca exorcismele pre-baptismale, care nu degeaba se fac inainte de Botez, ci de „pura ce este” orice faptura nascuta din primul Adam, adica despartit de Dumnezeu adica in starea de moarte duhovniceasca.

Of ce le complici! De fapt noi nu știm.

[AlinB]

Clasica confuzie intre pacat si consecintele lui.

Pacatul este sters, consecintele nu neaparat.

Un fumator bolnav de plami, care se boteaza, nu se si vindeca.

Dependentele la fel - daca omul nu-si insuseste si mentine starea de har, e posibil sa reapara.

Apleacare spre pacat a naturii umane iarasi nu se vindeca automat prin botez - e o lucrare in care intervine si vointa personala timp de o viata.

[AlinB]

..............

[Demetrius]

În prealabil postat de delia31

Da, stiu, Stefan-Florin. Mersi oricum.

Poate n-ai prins dedesubtul intrebarii mele catre Demetrius in contextul afirmatiei lui de pe acest topic, cum ca un nou nascut ar fi pur sufleteste, dar totusi trebuie botezat.
In afirmatia asta se ascund 2 erori: 1. Omul nu se naste cu pacatul stramosesc si 2. Botezul nu sterge, nu curata omul de vreo vina, de vreun pacat stramosesc

Pe langa afirmatia lui de aici, am si alta nedumerire legata de afirmatiile lui de pe alt topic. Casatoria, spune el, e rea in sine (chiar si cea binecuvantata de Hristos) fiindca trupul ar fi rau in sine, ba mai mult, afirma pe acelasi topic ca in Eden, diavolul se afla in trupul Evei.

Intrebarea mea era ca sa-mi dau seama ce crede despre efectele concrete ale Botezului asupra fapturii umane, luata ca intreg, trup si suflet. Sau despre Taina Cununiei, ca el sustine ca nu exista cununie spre mantuire.

De ce crede ca trebuie botezat un om? De ce acest ritual vazut si nevazut, si asupra trupului si asupra sufletului? Mai exact, efectul asupra trupului, in conceptia lui.

Imi lasa impresia ca, dupa Demetrius, trupul e rau in sine, fiind doar un adaos stricat de care omul trebuie sa scape, nu sa fie transfigurat prin har si el odata cu sufletul. Ceea ce e erezie. Da'€™ poate n-am inteles eu bine afirmatiile lui.

Eu sunt responsabil numai de cuvintele pe care le-am spus, nu si pentru ceea ce vrei tu sa intelegi, ti se pare tie ca as fi spus, sau deduci tu ca ar sugera.

Sunt foarte dezamagit de "dedesubturile" tale, Delia.

Un nou nascut este pur sufleteste si inainte de botez, iar botezul este raspunsul omului la chemarea lui Dumnezeu pentru mantuirea sa, un angajament. Botezul asupra trupului nu are niciun efect, nici daca botezatul moare imediat dupa botez, fiindca metehnele trupesti pe care sufletul este destinat sa le indure pe parcursul vietii, nu se curata.

Pacatul "stramosesc", fara de care nimeni nu se poate naste(decat Mantuitorul), este contactul sexual(instinctual, animalic, trupesc...).
6. Că iată întru fărădelegi m-am zămislit şi în păcate m-a născut maica mea. (Psalmi50,6)

Casatoria se bazeaza pe atractia trupesca a mirilor si asta nu e in favoarea mantuirii. Orice casatorie incepe de la o privire placuta; exceptie, orbii.

Trupul nu este un rau in sine, dar trebuie smerit mereu.
11. Iubiţilor, vă îndemn ca pe nişte străini ce sunteţi şi călători aici pe pământ, să vă feriţi de poftele cele trupeşti care se războiesc împotriva sufletului. (1Petru2,11)
Daca sufletul se razboieste cu poftele trupesti(si in cadrul cununiei) sufletul se cuvine sa fie protejat.

[AlinB]

gnostic :)